2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】23 [転載禁止]©2ch.net

1 :世界@名無史さん:2015/03/25(水) 16:23:58.86 0
■ 過去スレ ■
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】22
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1419978105/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】21
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1415634240/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】20
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1410888654/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】19
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1406926157/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】18
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1403015864/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】17
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1398731252/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】16
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1389887360/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】15
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1383046067/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】14
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1378530362/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】13
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1370701295/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】12
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1365857000/

2 :世界@名無史さん:2015/03/26(木) 06:16:39.48 O
>>1に市民冠を与える!

3 :世界@名無史さん:2015/03/26(木) 06:22:21.79 0
うんこブリブリ

4 :世界@名無史さん:2015/03/26(木) 06:22:46.82 0
下痢便ビチビチ

5 :世界@名無史さん:2015/03/26(木) 07:17:28.76 0
クレオパトラたんのおしっこごくごく

6 :世界@名無史さん:2015/03/26(木) 11:54:27.12 0
巫女さんと二人で禁じられた遊びを楽しみたい

7 :世界@名無史さん:2015/03/26(木) 14:12:07.19 0
古代ローマ人は左手だけで自慰をしていたそうだ。

8 :世界@名無史さん:2015/03/26(木) 14:24:29.13 0
じゃあ現代人は両手で自慰をするのか?

9 :世界@名無史さん:2015/03/26(木) 15:20:03.80 0
インド人が右手だけで食事するように右手を神聖なものと考えていたんだろ。

10 :世界@名無史さん:2015/03/27(金) 17:26:52.37 O
スキピオって、若い頃と晩年で違い過ぎる。
若い頃はニヤケた若造なのに、歳を取ったら
気難しそうなツルッ禿親父。

11 :世界@名無史さん:2015/03/28(土) 00:15:40.54 0
サイヤ人じゃないんだから歳を重ねて風貌が変わるのはしょうがない

12 :世界@名無史さん:2015/03/28(土) 01:02:16.79 0
>>6-7
俺は左足で自慰してるぞ
手淫じゃなくて足淫だ

13 :世界@名無史さん:2015/03/28(土) 01:07:43.09 0
足淫の情

14 :世界@名無史さん:2015/03/28(土) 08:52:33.87 O
>>11
若い頃は誰にでも好かれる明朗な若者だったらしいが、
晩年の像は、とても昔そうだったとは思えない
苦虫かみつぶしたオッサン。

15 :世界@名無史さん:2015/03/28(土) 12:27:31.80 0
そりゃ失脚して晩年過ごしたわけだからな
先がなけりゃキケロみたいにもなるだろう

16 :世界@名無史さん:2015/03/28(土) 13:34:15.52 0
年寄りが幅を利かせすぎている今の日本よりは健全だと思うがね

17 :世界@名無史さん:2015/03/28(土) 13:47:17.12 0
中国の植民都市カンコッキアを戦争で奪い取るんですね

18 :世界@名無史さん:2015/03/28(土) 13:49:51.32 0
>>10
その要素を兼ね備えたニヤけたツルッ禿カエサルはやはり偉大。

19 :世界@名無史さん:2015/03/28(土) 17:31:08.15 0
墓をローマに作るなとまで言ったお人だぞ
そら陰鬱な老人になるだろう
スキピオいなかったらだらだらハンニバルが老衰するまで続いたかも知れないのに

20 :世界@名無史さん:2015/03/28(土) 17:32:00.50 0
↑ポエニ戦争が続いたってことな

21 :世界@名無史さん:2015/03/28(土) 18:27:23.09 0
>>18
どれだけ世界中にいる頭髪が薄い傾向にある人たちをハゲましてきたことだろうか!
やはり世界史上最大最高の英雄なのだ!(ノ∀`)

22 :世界@名無史さん:2015/03/28(土) 18:49:13.41 0
しかし彼ほどの大器ですらハゲがコンプレックスで悩んでいたという事実は、
ハゲという禍からはどんな男も逃れられないという、救いようのない現実をも突きつけている

23 :世界@名無史さん:2015/03/28(土) 19:35:07.14 0
カエサル「
         彡 ⌒ ミ   このズラは私のオゴリだ
         (`・ω・´)   シュッ
        (つ   と彡 ./
            /  ./
           /   ./
         /    /
        /      /
      / ///   / ツツー
     / 彡彡ミ /
   /       ./     」

24 :世界@名無史さん:2015/03/28(土) 23:23:16.58 0
禿げる前に自殺すると言う解決策がある

25 :世界@名無史さん:2015/03/28(土) 23:49:06.09 0
出家し仏門に入ったことにすれば問題ない
ハゲでなく自ら剃ったことにする
羅馬法皇

26 :世界@名無史さん:2015/03/29(日) 08:57:10.72 O
前スレで思ったんだがオマイラ、バチカンにいるのは
『法王』か『教皇』だぞ。『法皇』は出家した元天皇。
>>25はわざとそう書いてるんだろうが、思い出したので。

27 :世界@名無史さん:2015/03/29(日) 12:33:27.87 0
カエサルは優秀だったけどなんでも一人で変えすぎたな

28 :世界@名無史さん:2015/03/29(日) 14:00:42.69 0
カエサル「
         彡 ⌒ ミ   ブルータスお前モカ
         (`・ω・´)   シュッ
        (つ   と彡 ./
            /  ./
           /   ./
         /    /
        /      /
      / ///   / ツツー
     / 旦    /
     /       /

29 :世界@名無史さん:2015/03/29(日) 20:00:22.37 0
すまん俺は紅茶派だ

30 :世界@名無史さん:2015/03/30(月) 09:04:49.28 0
お茶もコーヒーも無い時代
嗜好品はショタ奴隷くらいしかないか

31 :世界@名無史さん:2015/03/30(月) 11:38:44.09 0
ぶどう酒があるではないか

32 :世界@名無史さん:2015/03/30(月) 11:53:36.28 O
お茶もコーヒーもない時代は、客が来ると酒や食事を
出してたんだよね。

33 :世界@名無史さん:2015/03/30(月) 12:25:50.42 0
>>30
ロリ奴隷のほうがいいんだけど、
あの時代ちゃんと大人に成熟できた人間のほうが大事だし、
太れるくらい栄養採れるのは裕福の証だから、
希少価値で見ると 大人の女>少女 太った女>痩せた女 だった頃なんだよな。

34 :世界@名無史さん:2015/03/30(月) 12:37:32.62 0
馬や馬車の飲酒運転ってどうなんだろうな
どのみちあの時代はワインの水割りお湯割りが多いから問題ないか

35 :世界@名無史さん:2015/03/30(月) 14:12:32.31 0
痩せた少女奴隷が安く買えたローマ最高です!

36 :世界@名無史さん:2015/03/30(月) 14:18:42.49 0
こういう話になるとみんな買う側で考えるけど
多分俺らは奴隷として買われる側・・・

37 :世界@名無史さん:2015/03/30(月) 14:23:23.01 0
市民のくせに仕事がなく家も失い、身売り同然で働き口を探そうとしても「使えねーな奴隷のほうがマシじゃ」と追い出され、
ホームレスになって配給を貰うもそれでも凌げず、路地裏で鼠に食われながら衰弱死するポジション

38 :世界@名無史さん:2015/03/30(月) 14:27:20.58 0
運が悪いうえに無能だから鉱山に売られ、
とうぜん体力的にも役立たずで重労働に耐えられずに即死亡するポジションです

39 :世界@名無史さん:2015/03/30(月) 14:33:00.56 0
ネット剣闘士がリアル剣闘士になるんですね分かります

40 :世界@名無史さん:2015/03/30(月) 14:41:25.49 0
剣闘士の訓練についていけないから無理
せいぜい前座で猛獣と戦わされて食い殺される役

41 :世界@名無史さん:2015/03/30(月) 14:48:42.03 0
教養があれば教師奴隷として威張ってられるんだが、まあ無理だな

42 :世界@名無史さん:2015/03/30(月) 14:55:05.99 0
尊師やチンフェレベルなら芸人として食っていける

43 :世界@名無史さん:2015/03/30(月) 15:08:56.55 0
条件のいい家に買われてたとしても頭がおかしい奴隷がいてそいつがご主人を殺したら奴隷全員死刑、十字架だよ

44 :世界@名無史さん:2015/03/30(月) 16:02:10.25 O
>>41
教養というか、具体的にアテネに留学したとか、
目に見える実績がないと難しいんじゃないかな。

45 :世界@名無史さん:2015/03/30(月) 18:11:31.58 0
現代人の標準レベルで望める最上は秘書か事業任されるくらいかねえ

46 :世界@名無史さん:2015/03/30(月) 18:22:38.65 O
大半の奴隷は農園や鉱山に送られておしまい。
計数能力や商売の上手さを見せる機会すらない。

47 :世界@名無史さん:2015/03/30(月) 19:06:37.90 0
一番いいのは宮廷や総督府つきの事務(特に税関係)になって私財蓄えて解放奴隷になって一旗上げるルートか

48 :世界@名無史さん:2015/03/30(月) 19:07:22.39 0
私のちいさな魚たち

49 :世界@名無史さん:2015/03/30(月) 19:10:48.84 0
>>35
安く買えてもその先の面倒見るのが大変よ?

一夫多妻が現代でも可能なイスラム教徒に
「複数の奥さんを堂々と持てていいですね」と言えば、
「でも全員を平等に扱い、きちんと養っていく義務があるから大変ですよ?」と返される、
という話と同様よね。

50 :世界@名無史さん:2015/03/30(月) 19:32:48.74 0
奴隷と結婚ってできたっけ?

51 :世界@名無史さん:2015/03/30(月) 19:43:53.16 0
できるっちゃできるけど法的権利がない形だけのもの
解放したうえでなら正式に結婚できる

52 :世界@名無史さん:2015/03/30(月) 19:50:06.00 0
ずっと後の時代の話だが、
アメリカ第3代大統領のジェファーソンも
身分差別・人種差別の強い時代にあって、親密だった黒人女性奴隷に密かに子どもを生ませていたという。
古代ならそういう状況はいくらでもあっただろう。

53 :世界@名無史さん:2015/03/30(月) 20:39:03.58 0
産ませた奴隷は売り飛ばせるしな

54 :世界@名無史さん:2015/03/30(月) 21:36:54.95 0
ISの戦闘員には異教徒の女が性奴隷として分け与えられる!と信じて、
参加しに行ってるバカもいるんだろうなぁ
性欲恐るべし

人殺しができそうだからと向かおうとした奴、
触発されて殺人衝動を覚えてヤギで練習しようとした中学生が
この平和な日本で現れたくらいだし

戦闘員になっても即(ヤクザ的意味での)鉄砲玉や盾にされて死ぬのがオチですよw

55 :世界@名無史さん:2015/03/30(月) 21:38:50.95 O
今のアメリカ黒人て、鼻が高かったりアフリカ人ほど肌が
黒くなかったりして、明らかに白人の血が混じってるのが
多いのは、そういう事なんだろうな。

56 :世界@名無史さん:2015/03/30(月) 21:39:18.04 0
奴隷の美少女に奴隷扱いされるプレイをせがむことはできますか?

57 :世界@名無史さん:2015/03/30(月) 21:45:30.43 0
なんで自分が奴隷にされる設定で加速してんだよw

一応先進国日本国民なら世界的に見て
属州民か財産のないローマ市民ぐらいの地位はあるぞw

58 :世界@名無史さん:2015/03/30(月) 22:06:21.63 0
>>56
ヘリオガバルス「奴隷の男に娼婦の扱いをされるプレイなら経験あります」

59 :世界@名無史さん:2015/03/30(月) 23:44:02.33 0
ユダヤ人に買われた奴隷は
解放と引き換えに割礼を受けてユダヤ教徒にされる

60 :世界@名無史さん:2015/03/31(火) 00:29:12.75 O
>>57
2ちゃんなんて、ポンペイの居酒屋の落書きレベルだろww

61 :世界@名無史さん:2015/03/31(火) 02:37:56.55 0
鉱山送りは嫌だ・・・

62 :世界@名無史さん:2015/03/31(火) 04:08:38.16 0
>>61
よしわかった
君はシベリア送りだ

63 :世界@名無史さん:2015/03/31(火) 04:09:33.16 0
鉱山送り
鉱山送り
鉱山送り
鉱山送り
鉱山送り
農場送り
農場送り
農場送り
農場送り
職人奴隷
剣闘士

実際わどんくらいの割合なんだろうな

64 :世界@名無史さん:2015/03/31(火) 04:25:21.15 0
ガレー船奴隷も

65 :世界@名無史さん:2015/03/31(火) 04:28:34.39 0
男の奴隷なんて大半が鉱山か農場行きだろう

66 :世界@名無史さん:2015/03/31(火) 04:36:44.38 0
>>64
なんか戦争捕虜や異教徒が船漕ぎさせられてるイメージがあるのは、
逃げられない状況にできるからだろうか

67 :世界@名無史さん:2015/03/31(火) 04:46:14.80 0
ずっと監視付で反乱もしにくいしな
農場や鉱山じゃ24時間監視下ってわけにもいかないから反乱の機会が多くなる

68 :世界@名無史さん:2015/03/31(火) 05:29:16.23 0
昔の方が逃げても捜索手段も範囲も限られているから今よりマシかもな
もし逃げられるならの話だけどね

69 :世界@名無史さん:2015/03/31(火) 05:58:08.30 0
奴隷公務員になれたら解放奴隷コースで子供は騎士階級すら夢じゃないんだけども、
そもそも奴隷公務員になれる奴らって、
ほとんどが富裕層の家で主人一家の子と一緒に教育受けてきた奴隷の子なんだよね
その時点ですでにきわめて狭き門

70 :世界@名無史さん:2015/03/31(火) 06:20:50.07 O
こうなりゃ逃亡して盗賊団入りだ。昔の主人のヴィラなら
内部構造を熟知してるから略奪も簡単だぜ!

71 :世界@名無史さん:2015/03/31(火) 06:46:41.47 0
○高待遇で解放安定コース
 官僚 教師 農場・鉱山の監督者
 
○才覚を発揮する機会が多々あるコース
 熟練職人 建築技術者 富裕層の使用人
 
○主人へのゴマすりあるいは努力次第で脱出可能なコース
 平民層の使用人 平凡職人

○厳しいけど幸運と才能に恵まれたらギリギリ脱出可能なコース
 剣闘士 農場の下っ端 建築・貨幣鋳造・浴場などの肉体労働者

○諦めろ来世に期待しろコース
 漕ぎ手 鉱山の下っ端

72 :世界@名無史さん:2015/03/31(火) 07:34:21.94 0
ローマ時代の漕ぎ手って奴隷なの?

73 :世界@名無史さん:2015/03/31(火) 08:06:50.65 0
セスタスのお陰で剣闘士は腹一杯メシを食えるイメージあるから合う奴には本当に合うだろうな

74 :世界@名無史さん:2015/03/31(火) 11:56:57.40 0
ローマのダビンチを目指そう

75 :世界@名無史さん:2015/03/31(火) 12:41:05.19 0
ダビンチはフォロロマーノの破壊に反対したけど結局止められなかった

76 :世界@名無史さん:2015/03/31(火) 13:55:27.72 0
ガレー船の漕ぎ手は兵士も兼ねるので貧乏な自由民(イスラムでは奴隷)
鉱山奴隷は数年で死ぬ消耗品
農場奴隷も使い捨てだったが、奴隷の供給が減ってくると高価になり
下層自由民が小作人/半農奴(コロヌス)になっていく

77 :世界@名無史さん:2015/03/31(火) 14:03:30.40 0
>>72
軍のガレー船のは自由民からなるちゃんとした兵士
小さな交易船のも家族つながりの船乗りなど
穀物輸送などの大型船の漕ぎ手は基本的に奴隷でこの世の地獄

78 :世界@名無史さん:2015/03/31(火) 14:13:59.82 0
今度は世界レベルで比較して
ローマの奴隷になるのと他の国の奴隷とどっちがマシかとかどうだろう

ローマの奴隷になれただけで勝ち組と呼ばれそうな世界

79 :世界@名無史さん:2015/03/31(火) 14:18:49.60 0
農場は複合作業だから、指揮能力などを発揮する機会がほんの僅かだけどある
実際に作業の現場責任者も「おまえ使えるな」と抜擢された奴隷だし、
農場経営の総合監督者も奴隷農夫からのし上がってきた解放奴隷だったりするケースが多い

しかし鉱山はそういった機会すらない
穴掘る役、瓦礫を運ぶ役などが決められ死ぬまでそれしか作業しない
鞭ふる現場責任者も軍人くずれやゴロつきあがり、総合監督者は技術者・会計奴隷などからランクアップしてきた連中で、
奴隷鉱夫から昇格していくルートはほぼ存在しない
脱出のチャンスはたまーに素材を物色しにくる剣闘興行師くらい

80 :世界@名無史さん:2015/03/31(火) 14:24:17.28 0
>>78
鉱夫などの下の待遇はどこも同じくヒッドいもんだけど、
教師や官僚などの上の待遇を比べればローマ奴隷はマシと言えるんじゃないかな

81 :世界@名無史さん:2015/03/31(火) 19:08:14.51 0
鉱夫とかって寿命的に下手すると一生女を知らなそう

82 :世界@名無史さん:2015/03/31(火) 19:48:48.11 0
いや下手しなくても奴隷のかなりの部分は一生童貞じゃないの?
勝手に孕まれたら労働力の損失だから農場でも男女分けて管理するだろうし。
有能な奴隷が大部分の女奴隷に種付けして再生産するんじゃない?

83 :世界@名無史さん:2015/03/31(火) 19:49:33.16 O
反乱を防ぐために娼婦宿を用意しておくのが賢い鉱山経営者

84 :世界@名無史さん:2015/03/31(火) 20:19:03.46 0
>>77
ローマ期の大型商船は帆船のはずだよ?
特に大型穀物輸送船なんかはほぼ間違いなく

85 :世界@名無史さん:2015/03/31(火) 20:33:00.40 0
帆もついたガレー船だろ
地中海は風が変わりやすいから帆だけじゃ動きにくい

86 :世界@名無史さん:2015/03/31(火) 20:42:18.02 0
>>84
んだね
費用がかさむから、軍船はともかく商船は帆船が基本だったらしいな

87 :世界@名無史さん:2015/03/31(火) 20:47:54.90 0
>>84
>>86
軍船ほどズラッと大量にはのせないというだけで、民間の輸送船もある程度は漕ぎ手のせるよ
実際に沈没船でも櫂を出す穴と座席が見つかってる

88 :世界@名無史さん:2015/03/31(火) 20:48:16.68 0
鉱山夫になったらつるはし振り回して衛兵を何人か殺して剣闘士に推薦されるしか生き残る道がないな

89 :世界@名無史さん:2015/03/31(火) 21:01:13.02 0
漕ぎ手なしでも地中海をスイスイ動けるようになりだすのは中世盛期から
古代はどんな船でも漕ぎ手なしは無理
風に任せる民間船でも補助動力として常備しておく必要がある
そして小型船なら自由民の水夫で足りるけど大型船になると足らんし重労働すぎ

90 :世界@名無史さん:2015/04/01(水) 00:09:19.94 0
>>78
漢の奴婢やマガダ王国の奴隷のがマシ、当然労働の自由は無いけど
債務奴隷や戦争奴隷とかじゃ無い家持ちだと自宅から出勤だし、主人が殺したら罪に問われたから
スキタイとか匈奴の奴隷に比べるとローマの奴隷のがマシ

91 :世界@名無史さん:2015/04/01(水) 18:16:33.85 0
ローマ期の大型穀物輸送船は入港や出港時は専用の曳航船が引くんだよ
確かに櫂はあるがこれは櫂じゃなくて舵

92 :世界@名無史さん:2015/04/01(水) 18:59:46.86 0
ローマ帝国の漕ぎ手奴隷の伝説はおそらく自分らが捕虜や囚人を使ってた中世期欧州の誤解なんだろうなw
こんな糞仕事を自由民がやったはずがないという先入観だろ。

93 :世界@名無史さん:2015/04/01(水) 19:32:20.71 0
ドМにとっては天職

94 :世界@名無史さん:2015/04/01(水) 20:32:21.85 0
ローマ帝国を悪者にしたいハリウッド史観じゃね

95 :世界@名無史さん:2015/04/01(水) 20:36:37.47 0
だいたいベン・ハーのせい

96 :世界@名無史さん:2015/04/01(水) 21:28:54.53 0
伝説だったのかあれ
ピラミッド奴隷建造説と同じだな


二日酔いでピラミッド建造を普通に休めるって
古代エジプト労働者の方が現代日本企業より緩くね?

97 :世界@名無史さん:2015/04/01(水) 21:41:23.36 0
>>63
>>71

子供「俺も大きくなったら剣闘士になりたい!」
母親「馬鹿!!あれは見世物奴隷だよ!二度と言うんじゃない」
父親「お前は学校に通って良い教師になるんだ」
子供「・・・はーい・・」

こんな会話があちこちの家庭で交わされたんだろうな

98 :世界@名無史さん:2015/04/01(水) 22:05:28.63 0
ハリウッドの古代を題材にした映画見てると「やっぱあいつらキリスト者だわ」ってなる
あんな奴らをのさばらせたテオドシウスは死ね

99 :世界@名無史さん:2015/04/01(水) 22:22:47.00 0
教師もピンキリだが
自由民の教師とか親はまず勧めないと思うw

100 :世界@名無史さん:2015/04/01(水) 22:41:43.25 0
>>97
シュメールの時代から

「通りをうろつくな」
「宿題をしろ」

という親の小言が残ってるそうだ、、、

101 :世界@名無史さん:2015/04/01(水) 22:48:17.56 0
リドスコにもう一度ローマ映画撮ってほしい
キングダムオブヘブンのようにキリスト教へ冷ややかな視点で

102 :世界@名無史さん:2015/04/01(水) 23:03:38.14 0
なお興行収入…

103 :世界@名無史さん:2015/04/01(水) 23:06:09.12 0
エクソダスでも上辺は王道の英雄物語しつつ、
底の部分でアンチユダヤなテイストをしっかり仕込んでたなリドリースコット
案の定、欧米圏は発狂して評価は散々だけど
さすがにモーセがただの妄想キチガイに見えるような描写とか入れたのはマズかったか

104 :世界@名無史さん:2015/04/01(水) 23:07:51.23 0
古代ローマあたりは多神教徒が研究した方がいい

ラテン語に通じたいい人材が足りない?知らん!

105 :世界@名無史さん:2015/04/01(水) 23:26:39.88 0
テルマエ・ロマエはキリスト史観でも反キリスト的でもない点で
結構貴重なローマ作品だと思う

106 :世界@名無史さん:2015/04/01(水) 23:36:45.50 O
風呂史観か

107 :世界@名無史さん:2015/04/01(水) 23:43:56.68 0
ドラマの「ROME」もわりと中立だと思う
それぞれの必死な生き様をそのまま描いていてヒロイズムも倫理観も説いてないし、
奴隷は当たり前のことのようにサラッと描かれてるし、
戦争も表面の画は濃いけど中身は軍人同士の必然のような描き方でストイック

108 :世界@名無史さん:2015/04/01(水) 23:48:52.22 0
現代に復活したネロとカエサルが戦う映画で良いよ

109 :世界@名無史さん:2015/04/02(木) 00:09:45.83 0
>>103
すげー見たくなったww

110 :世界@名無史さん:2015/04/02(木) 01:11:59.41 0
>>107
ROMEいかったね。ヒロイズム求めるとアレだけど。ギリで「サーティーンー!!> <」あたりのくすぐりはあるし。

111 :世界@名無史さん:2015/04/02(木) 01:57:57.42 0
2000年とか成人式100回分でしかないし
シェメールくらいじゃわりと最近だしあんま変わらないよな

112 :世界@名無史さん:2015/04/02(木) 02:13:42.62 0
ローマのパンピー的にはどんな職業が一般的・勝ち組だったんだろう
なんか全部奴隷に占められてる気がする

113 :世界@名無史さん:2015/04/02(木) 02:36:11.87 0
一般市民からの勝ち組は入隊して百人隊長になって昇進しまくって騎士階級入りか、
商人で成功して蓄財して地元の名士になって騎士階級入りというルートじゃないかな

114 :世界@名無史さん:2015/04/02(木) 02:40:49.49 0
ローマに済む市民で一番多かった職業が何かってことだよね?
時・所変えて、じゃあ江戸時代の江戸では?となると意外と思い浮かばない。
都市部のみでなく全地域となれば、
どちらもそりゃ農民が一番多いんだろうけど。

115 :世界@名無史さん:2015/04/02(木) 02:44:56.21 0
>>112
金持ちじゃね?

116 :世界@名無史さん:2015/04/02(木) 02:52:10.50 0
近衛軍団はけっこう倍率高かったらしいね
給料いい、任期短い、支給される装備はかっこいい、
地方軍団と比べて危険な目にあう頻度はずっと少ない、
チップ・ボーナス(という名の賄賂)もたっぷり、
どこにいても一目おかれていばれる、モテるということで

117 :世界@名無史さん:2015/04/02(木) 03:06:33.42 0
オランダ人とかにハーフでしょ?って言われる俺は風呂の設計師でいいわ

118 :世界@名無史さん:2015/04/02(木) 03:10:52.43 0
プラエトリアニって精鋭イメージがあるわりにはパッとしない時期のほうが圧倒的に長いよな
ガチで精強だった時代って選抜兵で構成された創設期、
二つの大戦で最前線で鍛えられたトラヤヌス期、
解散させられ選抜兵とまるごと入れ代わったセプティミウス・セウェルス期くらい

119 :世界@名無史さん:2015/04/02(木) 03:13:12.76 0
内戦になると毎度のように経験豊富な地方軍団にボッコボコにされます

120 :世界@名無史さん:2015/04/02(木) 03:27:07.81 0
実質、警護&治安維持部隊だからね仕方ないね
ドミティアヌス帝によってダキア侵攻の先鋒として派遣されたときも役立たずで、
同行した第五軍団を道連れに全滅してるし

121 :世界@名無史さん:2015/04/02(木) 05:14:29.08 0
ロマ物によく比較で、カエサルやオクタヴィアヌスは相手が批判してきても平然としていた、
これがスッラなら睨んだだけで批判は終わっただろう
処刑者名簿に名前が乗ったら云々かんぬんって書いてあるんだけどさ
スッラってマリウス派に属す敵は徹底して粛清したけど、
元老院議会でのスッラに配する批判すら許さないくらいの暴君だったのか?
俺はスッラがそんな人間には思えないのだけど・・・

122 :世界@名無史さん:2015/04/02(木) 08:29:05.21 0
大粛清を実行した人間を非難する勇気はなかろう

123 :世界@名無史さん:2015/04/02(木) 10:35:35.87 0
うろ覚えだけどロマ物内でキケロや小カトーがスッラの独裁的行動を批判してたような気がする
だけど他は思いつかない
それこそ若きカエサルが拒否ったぐらいしか

124 :世界@名無史さん:2015/04/02(木) 11:01:02.67 O
スッラって、ニュートラルな立場で政治をやった期間が
ないからわからんよね。共和政護持のために粛清しまくって
終わったら引退だもの。

125 :世界@名無史さん:2015/04/02(木) 14:55:09.63 0
なるほど粛清と引退生活しかしてないのか
自ら独裁者を辞任して後に批判された時に
アホだなそんなこと言うと自ら独裁者を降りる人間がいなくなるだけだ
と言った逸話くらいなもんか

126 :世界@名無史さん:2015/04/02(木) 16:52:58.32 0
粛清やりまくった独裁者が、引退して普通に病没とか地味にすごくね。
普通なら引退即粛清コースだ。

127 :世界@名無史さん:2015/04/02(木) 18:01:52.65 0
スッラが怖くて粛清できねー
反撃されて自滅するのがオチ

128 :世界@名無史さん:2015/04/02(木) 18:26:08.48 0
私の作ったこのキャベツを見ていただきたい

129 :世界@名無史さん:2015/04/02(木) 18:59:47.47 0
スッラ引退後に居座ってるのは上り調子のポンペイウスとルクルスだろ
下手に動けないだろこれは

130 :世界@名無史さん:2015/04/02(木) 22:06:46.62 0
ルクルスもポンペイウスも軍才抜群で、古き良きローマの伝統と法律を守る気もさらさらない
同時代の元老イニスト達はさぞや絶望したことだろうなー
と思いきやキケロだの小カトーだの居たんだから
さすがローマ人はたくましかった

131 :世界@名無史さん:2015/04/03(金) 08:48:51.53 0
保守と革新という二つの考え方をうまく両立させたことがローマ帝国の繁栄につながった

132 :世界@名無史さん:2015/04/03(金) 21:37:00.14 0
共和制末期はセルトリウスもいるし軍事的才能にあふれた奴のオンパレードや

133 :世界@名無史さん:2015/04/04(土) 10:32:07.84 O
>>126
ピノチェトとか?ホーネッカーはどうかと思ったが
東独崩壊後あちこち逃げ回ってたww

134 :世界@名無史さん:2015/04/04(土) 13:13:34.73 0
フセインがロシアの忠告通りロシア亡命していれば
悠々自適に暮らしてたのかな

それともアラブの春の混乱とか
イスラム国とか変なのが色々出て来るにつれて
ロシア陣営の対外カードとして使い回されたんだろうか

135 :世界@名無史さん:2015/04/04(土) 13:47:04.49 O
>>134
タルクィニウス・スペルブスだなww

136 :世界@名無史さん:2015/04/04(土) 23:08:43.12 0
フセインがいればイスラム国が台頭することもなかっただろうとは言われてる
ああいう過激派組織は許さないんじゃないか?

137 :世界@名無史さん:2015/04/04(土) 23:21:47.41 0
原理主義者はボコボコにしてたからな
文化財の保護もきちんとしてたのがフセインさん
米軍は文化財ボコボコにしたそうだが
あのへんの歴史遺産はイスラム国でボロボロ
ドゥラ・エウロポスとかも
リビアもやばそうだなー
ノリで革命なんかするからこうなる

138 :世界@名無史さん:2015/04/05(日) 00:14:33.43 0
歴史的遺産と現代の人々とどっちが大事かって話もあるけどな
地球は先進国民の物だから遺産の方が大事か

139 :世界@名無史さん:2015/04/05(日) 00:29:56.40 0
そもそも自称原理主義連中の台頭は現時点では過去、現在、未来全ての観点から見ても損失の方が大きいだろうに

数百年後には暗黒時代よろしくイスラム世界の飛躍には不可欠な出来事であったと論ぜられてるかもしれないが

140 :世界@名無史さん:2015/04/05(日) 01:09:48.29 0
キリスト教がカトリックvsプロテスタントで宗教戦争をやったのと同様に、
イスラム教も今ほどには大量虐殺が可能ではなかった時代のうちに、
スンニ派vsシーア派で大規模の戦乱を経る必要があったのかもね。

古代ローマに話を戻すと、様々な価値観を許容できる寛容さを持った強力な権力が、
中央集権で国を統べるのが一番理想的なのかな。

141 :世界@名無史さん:2015/04/05(日) 01:26:01.44 0
今のアメリカには宗教的寛容さはないけど覇権を維持してるのは軍事力による物なのかな

142 :世界@名無史さん:2015/04/05(日) 01:46:47.15 0
>>140>>141
世界中にはびこっている民主主義という宗教が
宗教戦争を引き起こしてるなぁ

143 :世界@名無史さん:2015/04/05(日) 05:46:59.93 0
民主主義なのか権威主義なのか社会主義なのかようわからん日本くらいがちょうどよいのかw

144 :世界@名無史さん:2015/04/05(日) 08:16:59.91 0
ジャパンは貴族制姦員主義自治領ね

145 :世界@名無史さん:2015/04/05(日) 08:37:21.61 0
はて、原理主義者は現代の人々のことを考慮しているのだろうか
やつらにすれば考慮してるのか

146 :世界@名無史さん:2015/04/05(日) 10:50:08.72 0
審判の日へと続く「今」しか意識にないから
考慮しないんじゃね

147 :世界@名無史さん:2015/04/05(日) 13:29:33.85 O
中東は中世だから仕方ない。ウリナラ原理主義もまたしかり。

148 :世界@名無史さん:2015/04/05(日) 13:50:11.73 0
一神教を開発したユダヤ人はこの世の災厄だな

149 :世界@名無史さん:2015/04/05(日) 13:51:33.14 0
エジプト人だろ

150 :世界@名無史さん:2015/04/05(日) 13:52:52.94 0
ゾロアスターでは?

151 :世界@名無史さん:2015/04/05(日) 14:19:05.34 0
周辺各国の全ての軋轢がイスラエルに集中して魔改造宗教が生まれました

152 :世界@名無史さん:2015/04/05(日) 16:14:21.74 0
イスラム教は勝者が立てた宗教だし、ユダヤだのキリストだの
強烈な圧政のもとであえいだ時代の長いブツとは思想が違うんじゃね?
為政者側から発信されて今も生きてる宗教といえば、イスラムと、あとヒンズーくらいか?

153 :世界@名無史さん:2015/04/05(日) 16:26:26.62 0
イスラムの元がユダヤ教やキリスト教だし、根っこはかわらん

154 :世界@名無史さん:2015/04/05(日) 16:29:41.16 0
イスラム教も最初は迫害される側だよ

155 :世界@名無史さん:2015/04/05(日) 16:38:18.75 0
国家神道

156 :世界@名無史さん:2015/04/05(日) 17:40:58.39 0
紀元前7世紀の申命記改革が全ての元凶
日本中の神社を伊勢神宮以外ぶっ潰したようなもん

157 :世界@名無史さん:2015/04/05(日) 17:45:03.20 0
>>154
イスラムが迫害される側だったのなんて
ヒジュラまでのわずかな期間だろ

158 :世界@名無史さん:2015/04/05(日) 17:57:23.40 O
士師記とか、バアル信仰に走ったユダヤ人をヌッ頃してるからなー。

159 :世界@名無史さん:2015/04/05(日) 18:03:52.87 0
他者への攻撃を正当化できない宗教というか思想は弱いからな
古今通して便利なお題目が「正当防衛」
ローマもアメリカもよく使う

160 :世界@名無史さん:2015/04/05(日) 20:50:34.27 0
かつてアレクサンドリアや各地の神殿が起きたことが
今シリアで起きているのだ

161 :世界@名無史さん:2015/04/05(日) 21:12:31.23 0
マニ教なんかは迫害の歴史といっても過言ではないからな

162 :世界@名無史さん:2015/04/05(日) 22:01:39.65 0
グノーシス要素は政権にとってじゃまだからなあ
ローマ帝国東部にしか浸透しなかったのもマニ教衰退の一因

163 :世界@名無史さん:2015/04/05(日) 22:05:06.04 0
数百年後にカタリ派になってやってくる

164 :世界@名無史さん:2015/04/05(日) 22:34:46.53 0
マニ教は最近日本で流行しているような印象を受ける(チラッ

165 :世界@名無史さん:2015/04/05(日) 23:09:42.98 0
マニ教は死滅したよ。
グノーシスも一度死滅した。
バプテストはグノーシスの継続を自称しているが、基本的には断絶し、
類似した教義となっているのみ。

166 :世界@名無史さん:2015/04/05(日) 23:40:59.66 0
古代ローマ崩壊→中世って20年くらいかけてじわじわネットやコンビニが使えなくなっていくようなもんだよな

167 :世界@名無史さん:2015/04/05(日) 23:55:31.96 0
ローマ人の生活水準に追いつくのが15世紀頃
中世も既に後半、古代ローマ崩壊から約1000年経ってようやく

168 :世界@名無史さん:2015/04/06(月) 00:41:51.49 O
ローマにしても古代末期だからな。シュメールに始まって、
三千年ぐらいの積み重ねがあってローマがある。古代文明の
総決算のローマを滅ぼして、ガラガラポンで一から出直しの
蛮族どもが千年でルネッサンスにたどり着いたのは、まあ
上出来じゃないかな。

169 :世界@名無史さん:2015/04/06(月) 02:07:25.50 0
日本も天皇朝崩壊で完全なガラガラポンに成って
凡ゆる技術が一度古代レベル迄退化したもんな

170 :世界@名無史さん:2015/04/06(月) 02:37:32.53 0
ローマ滅ぼしたとはいえ古代の知恵が東ローマとイスラーム世界に残ってたからな完全に破壊されていたら未だに中世に毛が生えた程度の生活をしていたかもしれない

171 :世界@名無史さん:2015/04/06(月) 03:01:12.65 0
>>170
>中世に毛が生えた程度
毛が生える前の年齢が好きなんですが……

172 :世界@名無史さん:2015/04/06(月) 03:22:11.26 0
今や西洋文明はローマなんぞより遥か高みの超文明になったな

173 :世界@名無史さん:2015/04/06(月) 07:52:10.03 0
結局ローマ発祥の文化は石がコンクリートに変わっただけで
発想はサッパリ変わらないようだが、その辺もまあ「さすが我が息子」ってところか

174 :世界@名無史さん:2015/04/06(月) 09:38:22.17 0
いや、ローマの建築もコンクリートなんだけど。

175 :世界@名無史さん:2015/04/06(月) 10:01:26.54 0
ローマンコンクリートよりもさらに耐久性に優れたコンクリートって現代の技術で作れるのかね?

176 :世界@名無史さん:2015/04/06(月) 10:08:11.12 0
ローマの建築物は補強やメンテナンスすれば長いのだと千年以上現役で使えるからな

177 :世界@名無史さん:2015/04/06(月) 13:37:55.00 0
調べたら建て替えしてたり改築してたりが大半だけどな
それでこそずっと遺ってる建物の価値が有るのかもしらんが

178 :世界@名無史さん:2015/04/06(月) 14:05:36.19 0
とはいえ蛮族連中がコンクリート?何それ美味しいの?だった時代を耐え抜いたんだから並大抵のものではないのも事実

179 :世界@名無史さん:2015/04/06(月) 14:37:39.80 0
>>175
あるっちゃある
ローマンコンクリートと同じジオポリマーセメントのPyramentとか
米軍が滑走路とかに使ってる
でもクッソ高いから民間にはまだまだ

180 :世界@名無史さん:2015/04/06(月) 15:45:07.35 0
キリスト教国たちが全力で阻止するだろうし、
イスラエルもいるからありえないけど、
もしIS級の無駄に力のあるイスラム原理主義組織がイタリア近辺で暴れたら、
古代ローマの彫像も壊しまくるんだろうか。
実際はISの奴らも密売して資金に換えたり、
イメージ宣伝でやってる面も大きいらしいけどね。

181 :世界@名無史さん:2015/04/06(月) 16:21:14.76 0
移動できるサイズの物は偽物作って壊したアピールしてから売り飛ばしてるけど換金できないデカイ遺跡なんかは容赦なくぶっ壊してる

182 :世界@名無史さん:2015/04/06(月) 17:39:11.02 0
ローマ期の遺跡だと
確かパトラ、アパメア、ドゥラ・エウロポスが略奪のために壊されてる
シーア派のモスクとか預言者の墓なんかは破壊

183 :世界@名無史さん:2015/04/06(月) 18:00:21.71 0
せめてもの救いはヨーロッパ地域ほど発掘発見が進んでいないから、
大量の遺跡が砂に埋もれたまま手つかずという点か

184 :世界@名無史さん:2015/04/06(月) 18:18:58.53 0
キリスト教も最初は偶像崇拝禁止だったんだよね。
でも像やら十字架やらラテン語じゃない聖書まで使ったほうが(特に蛮族相手の)布教には便利だった。

逆に完全に偶像崇拝排除してクルアーンもアラビア語での記述限定なのに、
あれだけ信者を集めているイスラム教は驚異的だわ……。

185 :世界@名無史さん:2015/04/06(月) 19:43:12.02 0
金儲けや領土拡大を是としているからな

186 :世界@名無史さん:2015/04/06(月) 20:21:14.69 0
うわ…ハトラ3日に爆破されたんか
ありえん
ニムルドも壊されるとか…
誰か早く潰してくれよコイツら
こういうの見ると先進国の博物館で管理したほうがよっぽどいいってのは本当だな

187 :世界@名無史さん:2015/04/06(月) 20:29:58.44 0
>>172
というかギリシャローマも西洋文明の一部ってイメージなんだが
下手すりゃシュメールとかエジプトとかも
ユーラシア西側のコーカソイド文明=西洋文明ってイメージある

188 :世界@名無史さん:2015/04/06(月) 20:33:00.49 0
分裂前の帝国4大都市を当時のローマ人から見た場合
現代都市で例えるにどういう扱いだったの?

ローマ:北京
アレクサンドリア:西安
アンティオキア:広州
コンスタンティノープル:上海

みたいな物?

189 :世界@名無史さん:2015/04/06(月) 21:14:39.36 0
北京と上海はわかるけど、
現代チャイナでシーアンと広州がどういう役目を果たしてるかとか知らないんだが

190 :世界@名無史さん:2015/04/06(月) 21:16:07.27 0
>>188
おこがましいw

191 :世界@名無史さん:2015/04/06(月) 21:52:42.21 0
>>188
ローマ:ソウル
アレクサンドリア:プサン
アンティオキア:大阪
コンスタンティノープル:ピョンヤン

192 :世界@名無史さん:2015/04/06(月) 21:57:41.39 0
どこがどうおこがましいのか理解しかねる
西安は歴史的な意味でならありかもしれんが
観光都市より商業都市なイメージがアレキサンドリアにはある
蘇州とか杭州でもいいかも

193 :世界@名無史さん:2015/04/06(月) 21:59:42.08 0
ミラノ出身の人が、ナポリ=オオサカ!ミラノ=東京!東京大好き!
って言ってたの思い出した

194 :世界@名無史さん:2015/04/06(月) 22:01:17.32 0
>>186
ああいう話が流れてくるのを聞くたびに寒気が走るわ
現代にこんな圧倒的な野蛮人が実在して、あまつさえ国家設立を宣言するとか
冗談にもほどがある

195 :世界@名無史さん:2015/04/06(月) 22:03:52.78 0
アメリカはベトナム以降、本当ロクなことしねぇな
お前らが現地政権つぶしたんだから、それこそ責任とって潰してこいや

196 :世界@名無史さん:2015/04/06(月) 22:05:40.96 0
>>195
日本ぶっ飛ばしたら、東アジアに共産国が一気に増殖して頭抱えたって話もあるな

197 :世界@名無史さん:2015/04/06(月) 22:06:17.17 0
ローマ=多民族都市=NY
アレクサンドリア=文化都市=ボストン
アンティオキア=交易都市=フィラデルフィア
ビザンティウム=新興都市=サンフランシスコ

198 :世界@名無史さん:2015/04/06(月) 22:12:33.26 0
そりゃ今ですら王様を担いでるほうが安定してる国が欧州ですらあるのにそのレベルまで達して無い国に民主主義なんていう
正直アメリカみたいな特異な発生の仕方をした国以外には合わない政治システムを押しつけりゃああなるだろ

人間基本的に権威とか伝統に弱いしそういう積み重ねが社会だというのにそれを踏み潰してはね

199 :世界@名無史さん:2015/04/06(月) 22:19:53.52 0
アメリカや日本の左翼右翼も勘違いしてる事として、
民主主義やアメリカ文化は戦後にどっと齎された物ではなく
大正時代から日本人が齧ってきたものだからな
戦前からハリウッド映画とか普通に日本人は味わってた

日英同盟破棄をきっかけに少しずつ迷走し始めた日本が
敗戦をきっかけに自分で原点回帰したに過ぎない

200 :世界@名無史さん:2015/04/06(月) 22:37:38.39 O
上原勇作陸軍元帥の回想にあったな。「その頃(明治初め)
イギリスの勢いは大したもんじゃった。今(昭和初期)は
それ、若い者はアメリカアメリカ言うて、アメリカ無しでは
夜も日も明けんじゃろが」

201 :世界@名無史さん:2015/04/06(月) 22:45:01.34 0
王朝を倒して喜んでた共和制ローマと同じ

202 :世界@名無史さん:2015/04/06(月) 23:22:06.77 0
タルクィニウスみたいな暴君じゃなかったら王政時代続いてた可能性も

203 :世界@名無史さん:2015/04/06(月) 23:28:23.16 0
最近の世界史板はフランス革命すら勉強してない奴が増えたようだな

204 :世界@名無史さん:2015/04/06(月) 23:28:39.91 0
権威に弱いくせに権威を嫌うから反西洋派は
中国だのイスラムだの今はろくでもない連中をありがたがる

205 :世界@名無史さん:2015/04/06(月) 23:53:59.41 0
反西洋派で欧米以外になると
戦前日本と中華、イスラムくらいしかないからだろう

206 :世界@名無史さん:2015/04/07(火) 02:24:28.55 0
国軍が奪還した土地で略奪や他宗派に暴行を加えてたりするから内乱は長引くだろうなあ

207 :世界@名無史さん:2015/04/07(火) 06:09:27.79 0
ローマが発展したのは適度に弱い次代が続いた所為じゃないかなぁ。初期は隣の部族を取り込む必要がある
位だし、ケルト人には負け、カルタゴに苦しみ...その中で基礎的な思想というか何かがうまく出来た感じだなぁ

208 :世界@名無史さん:2015/04/07(火) 06:13:36.05 O
ローマがなぜアルメニアを支配できなかったか分かるな。

209 :世界@名無史さん:2015/04/07(火) 06:37:51.18 0
>>188
ローマ=西安(古都)
アレクサンドリア=深圳
アンティオキア=南京
コンスタンティノープル=開封
じゃね

210 :世界@名無史さん:2015/04/07(火) 06:41:38.27 0
そういやトラヤヌスは「アルメニア・パルティアを(無謀にも)正式にローマに併合しようとした」とよく言われてるけど、
近年のアルメニアでの発掘調査によるとそうとも言い切れないようだね。
戦争中からせっせと街道敷設などを始めていたダキアとは明らかに異なり、
アルメニアでは属州化宣言後になってもインフラ整備を行った形跡がほとんど無くて。
このことから「実はトラヤヌスも腹底ではすぐに手放すつもりだったのでは」という説が浮上してきてる。
次のハドリアヌスによる放棄もそのトラヤヌスの意図を引き継いだものである可能性も。

211 :世界@名無史さん:2015/04/07(火) 07:44:22.31 0
ここんとこダキア遠征のかなり緻密な侵攻過程が明らかになりつつあることで、
それと比べて東方遠征ザツすぎ、トラヤヌスやる気あったの?って学者たちにヒソヒソ言われてるんだよな

212 :世界@名無史さん:2015/04/07(火) 08:06:21.23 0
トラヤヌス「立ち合いは強く当たって、後は流れで」

213 :世界@名無史さん:2015/04/07(火) 08:24:55.35 0
無意識にしたんでよくわかないっす。ここだ!って思ったんで強くでました

214 :世界@名無史さん:2015/04/07(火) 08:25:40.24 0
トラヤヌスの個人的真意がどうであれ、
東方遠征は高官や軍を制御しきれていない感がある
軍事力が絶頂に達したうえダキアの大勝利でイケイケ空気が強くなりすぎて、
パルティアをちょいと牽制するつもりが抑えきれずにズルズルというオチじゃないかな
伝わる東方遠征の様子は高官たちの手柄レース状態だし

215 :世界@名無史さん:2015/04/07(火) 08:39:19.52 0
「若けりゃインドまで行けたのに」エピソードはよくトラヤヌスの野心説で使われるけど、
暗に「これ以上東にはいかねーからな、いい加減にせーよてめーら」という周囲への文句にも聞こえなくもない

216 :世界@名無史さん:2015/04/07(火) 09:26:08.82 0
パルティアが焦土作戦で釣り込んだのか?

217 :世界@名無史さん:2015/04/07(火) 13:54:53.89 0
若ければインドまでいけたのにー
若くないから辛いわー
ホントはインドまで行きたいんだけどなー

218 :世界@名無史さん:2015/04/07(火) 14:38:40.72 0
政権のナンバー2で唯一トラヤヌスと対等に話せた親友リキニウス・スラがダキア戦争直後に死んでるから、
自重させられる奴が他にいなかったというパターンかもしれん
ニグリヌスとの帝位争奪戦の勝利の立役者だったり、トラヤヌスのブレイン的な役目もあったっぽい

219 :世界@名無史さん:2015/04/07(火) 23:05:13.43 0
滅び方が悲惨

220 :世界@名無史さん:2015/04/07(火) 23:11:26.61 0
実際にインドまで行ってたら漢も欲しくなるんじゃないか
で、漢まで行ってれば良かったのに・・・とか後世のヨーロッパ人が惜しむと

221 :世界@名無史さん:2015/04/07(火) 23:33:10.61 0
漢と全面戦争とか胸熱ですわ

222 :世界@名無史さん:2015/04/07(火) 23:43:49.47 0
トラヤヌスのパルティア遠征がもし成功していたのならば、
おそらくローマはダーダネルス海峡を境に東西に分裂していっただろうな。
東帝国の首都はアンティオキアかセレウキアだろうからセレウコス朝帝国の
復活みたいな感じなんだろうな。

223 :世界@名無史さん:2015/04/07(火) 23:46:11.80 0
規模は20万、湯水のごとく金を注いで装備の質MAX、
ダキアの大遠征を経て練度も経験も最高レベル、大勝利により士気もMAX、
またその過程で20万まるごと超攻撃型の侵略専門軍に変貌ずみ

こんなトラヤヌス遠征軍とまともに戦えるのはあの時代じゃ漢だけだわ
占領維持できるかどうかは別として進撃するだけなら、その気になりゃインドまで行けたはず

224 :世界@名無史さん:2015/04/07(火) 23:51:49.59 0
タラス河畔で西側が製紙法得たように
トラヤヌス軍が孫子の兵法入手したら手が付けられなくなるな

225 :世界@名無史さん:2015/04/07(火) 23:59:14.62 0
孫子の兵法を入手したからと言って・・・

226 :世界@名無史さん:2015/04/08(水) 00:14:50.66 0
モンゴルなら近い時期に対中華、対西欧どちらも経験できたんだよね。
陳舜臣が小説に書いてたことだから、史実通りかはわからないが、
東で得た捕虜を西攻めに使おうとして、当然その逆パターンも構想したとかなんとか。

227 :世界@名無史さん:2015/04/08(水) 00:18:30.50 0
郭流という
エジプトまで行ったモンゴル帝国の漢人将軍が居たな

その後シリアで死んでる

228 :世界@名無史さん:2015/04/08(水) 04:25:15.86 0
ディオが言うようにアレクサンドロスの真似だったのなら、
若かったらインド云々の発言は少し違和感がある
パルティア戦争中も最前線を駆けまわって、
矢が頭をかすめても「うはwwあぶねえww」ってはしゃぐハイパーパワフルおじさんなんだから、
逆に「まだまだいけるぜ!」とインドまでぶっちぎろうとしてもいいのに

229 :世界@名無史さん:2015/04/08(水) 06:10:15.30 O
つか、最後はローマにもたどり着けずに死ぬぐらいだから、
遠征開始前から体調悪かったんじゃねトラやん?

230 :世界@名無史さん:2015/04/08(水) 06:24:34.89 0
それでも馬に乗って敵前走り回ってたのは、
どうせ死ぬなら戦場で、という願望でもあったのかもな
兜もかぶらずにハトラの城壁に接近して矢がかすめるエピソードとかそんな香りもする

231 :世界@名無史さん:2015/04/08(水) 06:46:15.00 0
初の「戦死した皇帝」になった可能性もあったか
何気に「戦場に立つ皇帝」としても初めてか

232 :世界@名無史さん:2015/04/08(水) 06:55:48.43 0
ホワイトジョブな親衛隊もトラヤヌス時代はブラック極まりなかったろうなw
まあ常勝してるぶん、ドミティアヌスのアホな指示でダキアに送られて皆殺しにされた時よりは万倍マシだろうけども

233 :世界@名無史さん:2015/04/08(水) 12:43:59.65 0
孫子がローマに伝わってたら机上の空論ばかり語る馬謖みたいな皇帝が出てきていた可能性があるな

234 :世界@名無史さん:2015/04/08(水) 14:43:37.80 0
>>225
孫子の兵法は時代を超えて普遍的に通用する = 一般論しか言ってない
だからな

235 :世界@名無史さん:2015/04/08(水) 15:52:23.22 0
>>233
カラカラとかハマりそう
掲げてる理念は大層でも中身は全く伴ってないし結果も出せない人だからピッタリ

236 :世界@名無史さん:2015/04/08(水) 16:04:25.08 0
>>223
パルティアの東にはクシャーナ朝があったからどうだろうか?
ローマとクシャーナ朝でパルティアを挟撃していたのならば
パルティアを滅ぼせたかもしれない

237 :世界@名無史さん:2015/04/08(水) 17:33:46.07 0
そうしたら次はクシャーナ朝が敵になるだけだからなー
パルティア挟撃中にどちらかが相手の国のほうが脅威じゃね?とか思って
パットン第三次世界大戦になったかもしれん

238 :世界@名無史さん:2015/04/08(水) 17:47:00.75 0
中国から弩と火薬を手に入れてれば人数だけは多いローマ軍最強

239 :世界@名無史さん:2015/04/08(水) 17:49:13.61 0
どっちかというと人数多いのは漢やクシャーナ朝じゃね
ローマ軍は完全職業軍人制の練度と装備の質で勝負するタイプ

240 :世界@名無史さん:2015/04/08(水) 17:52:41.87 0
常備軍30万とだけ聞けばやたらと数多い気もするけど、
人口や国土面積の規模からするとローマ軍はむしろ少数精鋭型
ディオクレティアヌスあたりから2倍近くまで大幅増員されてやっと多くも少なくもない規模になった

241 :世界@名無史さん:2015/04/08(水) 18:11:25.32 0
>>239
兵装じゃ漢に敵わないから気合と根性で何とかするしかない

242 :世界@名無史さん:2015/04/08(水) 18:12:33.04 0
トラヤヌス的には孫子よりも、
弩や高炉などの軍事直結する実技術のほうが喜びそう

243 :世界@名無史さん:2015/04/08(水) 18:16:18.82 0
>>241
漢が明らかに勝ってる兵装って弩くらいじゃね
防具系の質や充実度とかはトラヤヌス期のローマ軍団に軍配上がりそう
まあ「弩くらい」といっても、それだけで勝敗を左右する大きな要素だけども

244 :世界@名無史さん:2015/04/08(水) 18:47:05.85 0
>>237
クシャーナ朝はインド征服を目指していたから
西からそれを妨害しないのならばローマは
アルメニアとメソポタミアを確保出来たはず

245 :世界@名無史さん:2015/04/08(水) 18:57:46.00 0
この頃のローマ軍って歩兵にだけじゃなく重騎兵に対しても強いんだよね
ゴリゴリのアルメニア・パルティアやアラニ族などのガチ重装騎馬軍がいっつも粉砕
漢は近接戦をさけて弩兵と弓騎兵を主軸にすれば勝つる

246 :世界@名無史さん:2015/04/08(水) 20:39:24.28 0
トラヤヌスの時代の後漢は反乱と天災まみれだから下手するとあっさり負けるんじゃないか?

247 :世界@名無史さん:2015/04/08(水) 20:44:47.30 0
インド目指したら、クシャーナ朝の弓騎兵に振り回されて終わりだろ

248 :世界@名無史さん:2015/04/08(水) 20:51:26.58 0
>>247
弓騎兵対策がほとんど無かった共和制末期ならともかく、
トラヤヌス軍は歩兵部隊に大量の弓・投石部隊の同行を徹底して、
同じ弓騎兵もがっつり揃えてたりで対策済み
だからこそパルティア側もアウトレンジ弓騎兵戦法すらも諦めて侵攻されるがまま

249 :世界@名無史さん:2015/04/08(水) 20:59:11.28 0
マルクス・アウレリウス時代の侵攻では、
パルティアは久々の統一王ウォロガセス四世のもと大規模反撃に出たうえで、
徹底的にボッコボコにされてまたクテシフォンまで落とされちゃったからね
少なくともトラヤヌス〜セウェルス時代のローマ軍は弓騎兵対策が成功していたと考えるのが妥当
そしてカラカラの頃からまた怪しくなる

250 :世界@名無史さん:2015/04/08(水) 21:19:29.80 0
>>243
刀と鎧もまあ、原料の鋼についてローマ人自身が漢の物が最高品質と言ってるから

251 :世界@名無史さん:2015/04/08(水) 21:23:54.53 0
つってもローマ軍団とは違って兵卒全員に板金鎧や鎖帷子を支給したわけでもない

252 :世界@名無史さん:2015/04/08(水) 21:34:04.45 0
軍としては一部が100%の装備で大半が50%よりは、
全員が75%の装備のほうが効果は上

253 :世界@名無史さん:2015/04/08(水) 21:50:30.47 0
組織力の差が出たのであって弓騎兵を克服したわけではない
もともとパルティアは地方分権の色が濃くローマよりはるかに雑多な混成軍
末端はすぐ裏切るし、逃げるのでローマ軍みたいに組織と兵站が強い相手には分が悪い

とはいえ、イラン高原という後背地があるので簡単には負けんがな

254 :世界@名無史さん:2015/04/08(水) 21:59:46.96 0
>>253
もちろんそれもあるけど、
対応戦術そのものも共和制末期からちゃんと進歩していて、
「天敵」から「嫌いな敵」くらいにまでは脅威度が下がってるよ
ウェンティディウス・バッススが軍団兵と弓・投石兵の混合運用を確立させたのにはじまり、
ネロ期の戦役でノウハウを積み、トラヤヌス時代には同盟諸国から弓騎兵を大量に雇い入れて強化してる

255 :世界@名無史さん:2015/04/08(水) 22:16:02.32 0
クラッススとアントニウスの敗北でローマ軍は弓騎兵に脆弱というイメージ濃いけど、
帝政期の戦績見るとそこまでじゃない
どっちかというと兵種よりも指揮官の能力によるところが遥かに大

256 :世界@名無史さん:2015/04/08(水) 22:17:00.17 0
ちうごく側が兵の質はともかく動員数で圧倒する戦略を取ったら
ローマ遠征軍は消耗が激しいだろうな

257 :世界@名無史さん:2015/04/08(水) 22:27:13.56 0
>>253
アントニウスの侵略時もトラヤヌスの侵略時も、
国内が混乱状態で手勢が寄せあつめで組織的反攻ができないというパルティア側の状況は同じ
でもアントニウス軍をボロボロに削って追い返したのに対して、トラヤヌス軍には何もできなかった
完全克服とまではいかないにせよ、弓騎兵への具体的な対応力も確実に増してる

258 :世界@名無史さん:2015/04/08(水) 23:00:00.83 0
共和制末期にもパルティアキラーはいるぞ
何故かアントニウスはそいつを遠征に同行させなかったが

259 :世界@名無史さん:2015/04/08(水) 23:02:48.54 0
かのウェンティディウス・バッススさんやな
アントニウス遠征時にパルティアの国内が混乱状態に陥っていたのも、
原因はその少し前にバッススさんに主力軍皆殺しにされて王家の権威大暴落したせいだしな

260 :世界@名無史さん:2015/04/08(水) 23:09:46.70 0
パルティアをよく知っていたからこそ、
パルティア侵略に反対してハブられたんだと思う

261 :世界@名無史さん:2015/04/09(木) 00:38:27.10 0
>>252
補助兵って装備同じなの?

262 :世界@名無史さん:2015/04/09(木) 00:49:01.90 0
>>261
諸々の発掘品、タキトゥスの記述やトラヤヌス円柱などの史料を見るかぎりだと基本的には同じ
ハスタ装備してたり、セグメンタタは支給されず全員ハマタのようだったり、
弓兵などの専門部隊は独自の部族装備だったりと多少の差異はあるけど
あと正規軍団に支給されたというのが定説のセグメンタタも、
補助部隊の駐屯地跡から集積された状態で発見された例もあって、
補助部隊に支給される場合もあったんじゃとも言われてる

263 :世界@名無史さん:2015/04/09(木) 01:09:53.99 0
古代世界の経済規模で兵一人にこんだけリソース注いだら、
軍事費破綻するのも当然っちゃ当然か

264 :世界@名無史さん:2015/04/09(木) 01:22:35.21 0
>>251
ローマ軍団も板金鎧を全員へ支給して無いし漢も小札鎧を支給してるよ
スパタと鉄刀にわ優劣がある

265 :世界@名無史さん:2015/04/09(木) 01:26:20.39 0
>>262
あざーす

そしたらペルシャの軍隊みたいに
地域色豊かな感じにはあんまりならないのか

266 :世界@名無史さん:2015/04/09(木) 01:31:14.46 0
>>264
最低限、鎖帷子は全軍団の全歩兵人員に支給されていたよ
あと補助部隊の歩兵人員のほとんどにも
そら後漢軍も筒袖鎧などを兵卒に支給したりもしてたけど、
ローマ軍団の板金鎧・鎖帷子の普及率にはまず及ばない

267 :世界@名無史さん:2015/04/09(木) 02:15:31.46 0
後漢軍がローマ軍に負けないくらいに小札鎧の支給率が高かったなんて、
「ローマ軍が全時代全員ロリカセグメンタータ着てる」というハリウッドレベルのファンタジック理論やぞ

268 :世界@名無史さん:2015/04/09(木) 02:41:03.22 0
兵数・弩技術や馬・鋼の質は圧倒的に漢
軍全体の平均装備レベルや練度・組織力は圧倒的にローマ
それぞれに優劣がある
何もかも勝ってる・負けてるという上手い話はない

269 :世界@名無史さん:2015/04/09(木) 02:50:48.81 0
>>263
全体の比率的にはそうなるんだけど、
一部の専門部隊がまんま故郷の部族装備だからパッと見は地域色豊か
トラヤヌス円柱でもシリア系の弓兵や、
北アフリカ系のベルベル騎馬隊などがかなり目立ってる

270 :世界@名無史さん:2015/04/09(木) 02:52:01.04 0
安価ミスった
>>269>>265あてな

271 :世界@名無史さん:2015/04/09(木) 03:35:46.33 0
現代各軍ほどの能力差はないし、
結局はそれぞれの長所をフルに発揮して短所をカバーできる指揮官の有無よ
ローマも漢も指揮官次第で寄せ集めの蛮族に負けるときは負けとる

272 :世界@名無史さん:2015/04/09(木) 06:07:41.59 0
>>267
いや高かったよ、新兵にも支給してたくらいだから

273 :世界@名無史さん:2015/04/09(木) 09:43:28.31 0
ソースは?

274 :世界@名無史さん:2015/04/09(木) 10:54:42.77 0
武帝の時は蓄えを吐き出して軍事に力入れてたけど
それ以外の時代だとそんな余裕も無かった気もするけど

275 :世界@名無史さん:2015/04/09(木) 12:06:20.62 0
トラヤヌスの頃の後漢は羌族に洛陽近くまで攻めこまれてあたふたしてる

276 :世界@名無史さん:2015/04/09(木) 14:08:05.89 0
ロリカ・セグメンタタについてはトラヤヌス円柱などに描写され、
各地の前線基地跡で大量に保管されていたのが発掘されて裏付けられてるから、
大規模使用は確定済み
さらにロリカ・ハマタがほぼ全軍で使用されていたのも同じく

でも後漢〜三国はそういった実体を示す史料があまり見つからなくて、
「現代映画・ドラマ・マンガで描かれてるほどに充実はしてなかったみたい」というのが主流説
元気だった前漢になるとまた違ってくるみたいだけどね
少なくとも「後漢でも一様に装備が充実していた」というのは現状の学説からするとトンデモ論です

277 :世界@名無史さん:2015/04/09(木) 14:35:01.32 0
ぶっちゃけ兵装は、戦況を左右する大きな要因ではあるも、
最大の要因ではないんだよなあ

現にローマは、
ローマ軍の命である盾をファルクスでバッサバッサ叩ききってくるダキア、
盾や甲冑をバカスカ抜いてくる弓矢を使うパルティアなど、
致命的な威力の兵装を持ってる連中に勝ってきたんだから

優先度は第一に指揮官、第二に軍組織としての連帯と練度、
兵装の質は第三で、上二つが合格ラインを超えてなきゃどんなに兵装が良くても負ける

そして二世紀初頭を見てみると、
ローマ側はトラヤヌスを頂点にして指揮系統も組織も練りあげられてるけど、当時の後漢はちょっと・・・
ハッスルしてた前漢なら良かったのにな

278 :世界@名無史さん:2015/04/09(木) 14:50:54.76 0
最優先は兵站では?

279 :世界@名無史さん:2015/04/09(木) 14:56:40.43 0
http://www.larp.com/legioxx/falxcut1.jpg
http://www.larp.com/legioxx/falxcut2.jpg
http://www.larp.com/legioxx/falxcut3.jpg
ファルクスの威力って腕の防具を足したくらいでどうにかなるレベルには見えないんだけども、
こんなの持っててもダキア軍が優勢だったのってせいぜいドミティアヌス遠征の序盤だけというね

280 :世界@名無史さん:2015/04/09(木) 17:54:38.41 0
後漢でしばしば辺境の太守を務めた崔寔によると
この時代の官が支給する武器防具は役人が競って「経費削減」したり
小ズルい受注者が「中抜き」したり
といったことのために品質がかなり悪くなっていた、という
そのため、辺境の軍人、兵士たちは自分で武器や防具を用意し
官支給のものを使おうとはしなかったのだという

後漢も末期で三国時代に突入する前の話ね
盛期はどうだったんだろうね
ローマも末期には指揮官が自費で部隊を装備、維持してたりしたけど

281 :世界@名無史さん:2015/04/09(木) 18:03:22.10 0
後漢ってローマの歴史に当てはめると3世紀末から分裂前くらいの緩やかな衰退期というイメージ
前漢がローマでいう1世紀〜2世紀の最盛期で
時間差的には200年ほど早く絶頂期を迎えて200年ほど早く崩壊したカンジ
まさに武帝がトラヤヌスのポジション

282 :世界@名無史さん:2015/04/09(木) 18:22:34.19 0
乱世では中抜きして軍隊が弱体化して自国政府を滅亡させるより
兵站に全力を注いでそれで活躍して官位でも貰う方がいいんじゃないか

それ以上に上を目指せないので今ある権益で儲けようと考えるから汚職しやすいんだと思う

283 :世界@名無史さん:2015/04/09(木) 18:26:06.52 O
>>282
そんな道理が通る国なら、今『裸官』なんて言葉が流行らんですよ。

284 :世界@名無史さん:2015/04/09(木) 18:27:45.19 0
>>281
前漢の武帝はユスティニアヌス1世やホスロー1世に似ているかな

285 :世界@名無史さん:2015/04/09(木) 18:44:19.18 0
どちらも文化レベルの低い異民族が苦手という点では共通してるな。
大帝国ってのは国境線が長いせいでどうしても主力軍は重要拠点に置いて
侵入されると内線を辿って迎撃するしかないんだろう。

286 :世界@名無史さん:2015/04/09(木) 18:46:57.08 0
つーか遊牧民足速いからな

287 :世界@名無史さん:2015/04/09(木) 18:58:51.41 0
>>276
前後漢の鋼製小札鎧も中央から辺境まで各地から多数発見されてる上
辺境の城塞跡から鉄鎧数千領保管してる旨の書簡が出てるんで同様

288 :世界@名無史さん:2015/04/09(木) 19:01:27.95 0
銃・砲時代になれば兵あたりの支配可能域が桁違いに広がって長大な防衛線も固持できるけど、
それ以前の時代は明らかに無理があるんだな
素早い蛮族に先手を打たれるとどうしてもアッサリ突破・侵入されちゃう

だからローマが実際にやってきたように、
「攻撃は最大の防御」理論で定期的に侵攻してガス抜き&逆らったらタダじゃおかんアピールを重ねていくのが一番
ローマも後漢もこうした対外的な主導権を維持できなくなった時点で滅亡は確定したようなもん
防御型になればなるほど追い込まれていくという悪循環

289 :世界@名無史さん:2015/04/09(木) 20:46:35.43 0
ローマが衰亡した遠因は
そうやって先手を打って攻撃した結果
関与する領域がどんどん増えていったこともある

だからっつって周辺に危険な国があるのに放置するのもなんだかなあ
というわけで滅亡するのは運命なんだろうなローマもアメリカも

290 :世界@名無史さん:2015/04/09(木) 21:40:49.92 0
アウレリアヌスが属州ダキアを放棄したのは自殺行為だろうな
当時アウレリアヌス自身をはじめ将兵の多くがバルカン出身で
ダキアを放棄する事は彼らの出身地がより危険になる事だった
当時すでにイタリアではなくバルカンこそが帝国本土だったが
ディオクレティアヌス以降はオリエントを帝国本土として
最優先としたのでバルカンの防衛は後回しとなってしまい
将兵の故郷は蛮族に蹂躙され軍は弱体化していった
バルカンがスラブ化したのでヘラクレイオス以降
オリエント出身者がオリエントを守るようになった

291 :世界@名無史さん:2015/04/09(木) 21:48:57.80 0
かといって当時のローマにダキアを保持する力があったかというと…

292 :世界@名無史さん:2015/04/09(木) 21:50:59.35 0
文化レベルの低い異民族ってのも勝手で失礼な言い方だよな

293 :世界@名無史さん:2015/04/09(木) 22:11:06.71 0
>>289
アメリカには未だにモンロー主義者がいるから…(震え声

294 :世界@名無史さん:2015/04/09(木) 23:33:14.60 0
>モンロー主義者
ドゥッドゥッピドゥー?

295 :世界@名無史さん:2015/04/10(金) 01:58:34.21 0
>>289
周りが海だから滅んだんだか生き延びてるんだか
よく判ら無い感じで日本みたく延々内戦が続くんじゃね

296 :世界@名無史さん:2015/04/10(金) 04:06:16.81 0
>>291
ハドリアヌスがアルメニアとメソポタミアを放棄したけど
トラヤヌスとハドリアヌスらはスペイン出身で
ルキウス・クイエトス将軍はヌミディア出身で
よもやパルティアがスペインやヌミディアまで
侵攻してくるとは心配していなかったはず

297 :世界@名無史さん:2015/04/10(金) 17:51:50.70 0
>>296
お、おう

298 :世界@名無史さん:2015/04/10(金) 18:02:16.84 0
ハドリアヌスによるパルティア地域放棄は、
ローマ軍が逃げ帰って放り投げた的な敗北イメージされがちだけど、
実際はあの地域への圧倒的優位は保持したままだったんだよな
アウレリウス時代にヴォロガセス四世がパルティアの強権を復活させるまでは、
カラケネ王国などがローマを宗主国としてたり

299 :世界@名無史さん:2015/04/10(金) 20:14:50.08 0
でも正直さ古代の通信とかじゃ本土からあれほど離れてりゃもう半独立みたいな感じにしないと無理だろ

300 :世界@名無史さん:2015/04/10(金) 20:22:37.78 0
「われらの海」とつながってないしね

301 :世界@名無史さん:2015/04/10(金) 20:29:59.99 0
つってもトラヤヌス時代よりも前からパルティアに傀儡王ねじ込んだりとかしてるから、
直接管理はできずとも内政干渉なら普通にできる

302 :世界@名無史さん:2015/04/10(金) 20:47:46.09 0
パルティアの力を削ぐには、
建前でもいいからオリエント諸国に宗主としてローマの権威を示しておくだけでも大きな効果がある
ローマ軍がペルシャ湾まで侵攻可能なのは証明されているし、
逆らえば再侵攻されるんじゃという恐怖を諸国の権力者に刻むことができる

303 :世界@名無史さん:2015/04/10(金) 20:53:31.08 0
ヘゲモニーで満足できるだろうか
影響力拡大の次は王に統治権を譲渡させての属州化じゃねえの

304 :世界@名無史さん:2015/04/10(金) 20:59:26.29 0
そら気持ち的には建前属国→正式属国→正式属州としたかったろうけど、
現実的じゃないからハドリアヌスからアウレリウス時代まで建前属国のまま現状維持

305 :世界@名無史さん:2015/04/10(金) 21:09:17.07 0
カリグラやカラカラのような虚栄心に塗れた子なら本格支配もくろみそうだけど
幸いトラヤヌスのあとは理性的な皇帝が三代つづいた

306 :世界@名無史さん:2015/04/10(金) 21:09:53.70 0
本格的にパルティアを統治するとなると、
イタリア半島の政治経済の空洞化は避けられないな
皇帝も東方に長期滞在しなきゃいけないだろうし、史実よりも早く東西に分裂したかもしれん

307 :世界@名無史さん:2015/04/10(金) 21:28:21.07 0
パルティア王子四人を人質にとり、
かわりに女奴隷をフラーテス四世におくりつけて結婚させて王妃にしたりと、
オクタウィアヌスさんのころからパルティアにエゲつない形で圧力かけてるローマ
パルティア視点からだとほんと悪の権化だろうな

308 :世界@名無史さん:2015/04/11(土) 00:50:45.47 0
>>291
ラテン化していないブリタニアとか
オスロエネを放棄した方が良さそう
ガレリウス帝とかはダキア人だった

309 :世界@名無史さん:2015/04/11(土) 18:13:41.47 0
カエサルのブリタニア遠征時に油田が発見されるところを想像しただけで勃起が止まらない

310 :世界@名無史さん:2015/04/11(土) 19:39:04.16 0
数百年後のアラブ人は燃料か建築資材(タール)にしか利用できなかったが、さてはて
それでもアッラーの恵みって言って喜んでたな

311 :世界@名無史さん:2015/04/11(土) 19:59:55.07 0
中世ルーマニア人も使ってたけど
「滅茶苦茶燃えカスが残って不便な油」程度の認識だろ

あー・・・でも古代ローマ人の見識と応用力をもってすれば
内燃機関の発明も夢ではない・・・・か?

312 :世界@名無史さん:2015/04/11(土) 20:01:59.04 0
自動車が古代に生まれてたら
2000年間の内に排気ガス溜まりまくって
俺らが生まれる頃には地獄みたいな世界になってただろ

313 :世界@名無史さん:2015/04/11(土) 20:02:21.39 O
まず蒸留せんとな

314 :世界@名無史さん:2015/04/11(土) 20:20:59.42 0
ギリシアの火…

315 :世界@名無史さん:2015/04/11(土) 20:32:59.66 0
冶金技術がネックになるだろ。
まずピストンは無理。
高圧に耐えるボイラーも困難。

316 :世界@名無史さん:2015/04/11(土) 20:55:17.49 0
>>312
1800年ぐらい前に石油が枯渇していて
俺らが生まれる頃には問題ない

317 :世界@名無史さん:2015/04/11(土) 21:13:36.88 0
>>290
ダキアよりも、バーデン・ヴェルテンベルクと万里の長城の方が痛いだろう。
あれは防衛上良いラインだったからな。あれを放棄して、守りが却って困難になった。

その点、ダキア放棄でドナウをラインにしても、守りが困難になることはない。
(内地が国境地帯になる問題は当然あるが)

318 :世界@名無史さん:2015/04/12(日) 02:07:26.67 0
石油が枯渇・・・とっくに枯渇してるはずなんだけど、年々伸びていくよな

319 :世界@名無史さん:2015/04/12(日) 02:50:23.56 0
500年後とか1000年後とかはわからん

320 :世界@名無史さん:2015/04/12(日) 03:06:37.91 0
未来予測はやはり難しいだろうな
アウグスツスとティベリウスはローマがついにエルベ河まで
併合出来ずに終わるとは予測していなかったと思う
百年以内に後継者の誰かがゲルマニアを征服するだろうと
楽観視していたはず
実際にフランクのカール1世がゲルマニアを征服したのは
アウグスツスの時代から800年も後の事だった

321 :世界@名無史さん:2015/04/12(日) 05:08:56.60 O
そもそもカールがゲルマン人だし

322 :世界@名無史さん:2015/04/12(日) 06:24:48.94 0
石油は地球の深部で生成され続けてるって説もあるからな

323 :世界@名無史さん:2015/04/12(日) 07:11:29.41 O
石油の起源は未だ完全に解明されてないしな。生物の死骸が
地下で高温高圧を受けても、本当にこの成分になるのか?
という論争がずっとある。そもそも石油ガスになぜヘリウムが
含まれてるんだと。

324 :世界@名無史さん:2015/04/12(日) 08:22:48.01 0
フォロロマーノ直下からも出てきそう

325 :世界@名無史さん:2015/04/12(日) 09:14:18.64 O
イタリアの地下から出るのは大理石か火山灰ですよ

326 :世界@名無史さん:2015/04/12(日) 10:40:26.48 0
>>318
所謂埋蔵量は「可採」埋蔵量
・新たな鉱脈の発見
・技術の上昇により、採掘可能範囲の拡大
などでどんどん広がる

327 :世界@名無史さん:2015/04/12(日) 10:59:46.12 0
そういや古代は普通に露天掘りで行けたらしいな
いいとこは地表まで露出してたそうだ

328 :世界@名無史さん:2015/04/12(日) 16:35:18.09 O
フォロ・ロマーノの地下から出るのはラピス・ニゲルだろ。

329 :世界@名無史さん:2015/04/12(日) 21:27:15.30 0
>>317
ドナウ河はモエシアとパンノニアでは大河だけど
川の上流は下流よりも川幅が狭くなるからね
だからアウグスツスはエルベ河を目指した

330 :世界@名無史さん:2015/04/12(日) 22:54:59.73 0
ヴァルス派遣は人選ミス
パルティア方面の人材をゲルマニアに送るなよ

331 :世界@名無史さん:2015/04/13(月) 00:00:16.42 0
うお、クソイスラムがニムルド爆破しやがった
全壊だとよ……ありえん

332 :世界@名無史さん:2015/04/13(月) 01:01:28.21 0
>>331
http://www.afpbb.com/articles/-/3045172
古代アッシリア遺跡、爆破で全壊か ISが動画公開
2015年04月12日 12:47 発信地:バグダッド/イラク

http://afpbb.ismcdn.jp/mwimgs/c/5/500x400/img_c59a438e6d373e9a29f3d49895c738f4189483.jpg

http://www.youtube.com/watch?v=HP6Y7RpYJdg
IS Turns Ancient City Of Nimrud Into Dust

('A`;)

333 :世界@名無史さん:2015/04/13(月) 03:17:57.54 0
崩壊させるってレベルじゃねーな、木っ端微塵に吹き飛ばしやがった

334 :世界@名無史さん:2015/04/13(月) 03:47:48.67 0
米ちゃんとユダヤ教団の飼い犬はマジ屑ばかりだな

335 :世界@名無史さん:2015/04/13(月) 05:20:49.31 0
破壊しているISメンバーがアッシリア人そっくりw
アッシリアもバビロンとかを破壊したから
ネブカドネザル2世のバビロンの復元は有名だけど
ハンムラビのバビロンは復元不能

336 :世界@名無史さん:2015/04/13(月) 10:41:49.99 0
世界に災厄をもたらしたと言われた
モンゴル人やフン族よりも狂った集団が来たな
是非このままエルサレムも占拠して欲しい

337 :世界@名無史さん:2015/04/13(月) 13:37:13.07 0
アメリカは責任とってイスラム国を潰してほしいものだな
あのままフセインにまかしとけばよかったのに、リビアもだが
まともな教育も受けてない民衆に民主主義押し付けたって無理
その辺がわからんのかね

338 :世界@名無史さん:2015/04/13(月) 14:18:16.01 0
サウード氏族の諸王国もエジプトも軍事独裁親米政権なんだけど

339 :世界@名無史さん:2015/04/13(月) 14:22:34.86 0
>>337
アメリカ領にするしかないな

340 :世界@名無史さん:2015/04/13(月) 15:39:32.55 0
ジャパンもそうして欲しいものだな、と願う>>339

341 :世界@名無史さん:2015/04/13(月) 15:44:37.94 O
そういや韓国はもうじき中国の属領になるんだな。
対馬を要塞化せんといかんなこりゃ。海上のリメスか。

342 :世界@名無史さん:2015/04/13(月) 20:03:25.84 0
>>332
盗品を売った後始末だそうだ
レリーフとかは今頃金持ちが回収してる

343 :世界@名無史さん:2015/04/13(月) 21:15:10.99 0
古代の銃刀法が気になる
市民兵が主体だった頃の名残で刃物持ち放題?

344 :世界@名無史さん:2015/04/13(月) 22:05:19.09 0
ローマ市内は武器の携帯禁止
ただほとんどの連中が短剣やナイフを隠し持っていた模様

だった気がす

345 :世界@名無史さん:2015/04/13(月) 22:08:42.73 0
帝政ローマ市では、近衛軍団と例外的に許可もらってる私兵以外は通りでの帯剣は禁止
だから治安維持にあたる警備隊や消防団は棍棒装備で、チンピラなどは小さなナイフを隠して持ち歩いたり

346 :世界@名無史さん:2015/04/13(月) 22:09:39.08 0
>>342
何も考えずにそのまま遺跡吹き飛ばしたタリバーンと違って
金に汚いISILだったのが不幸中の幸いか

347 :世界@名無史さん:2015/04/13(月) 22:11:34.11 0
剣と棍棒で打ち合ったら案外棍棒勝ちそう
塹壕戦でスコップが銃剣に勝ったみたいに

348 :世界@名無史さん:2015/04/13(月) 22:15:57.66 0
>>345
短剣隠し持って暗殺テロやってたユダヤは嫌われてたろうな

349 :世界@名無史さん:2015/04/13(月) 22:20:11.46 0
>>346
需要と供給が成立してるからね
宗教だって今やサービス業だ

350 :世界@名無史さん:2015/04/13(月) 22:25:31.50 0
アウグストゥスが警備隊・消防隊と区画を整備して治安を固める前までは、
貧困街では危ない連中がわりとふつうにグラディウス持ち歩いてたみたいやね
元軍団兵が装備を持って大勢帰ってきてそのまま裏社会入りという、
どっかのドラマで見たようなパターン

351 :世界@名無史さん:2015/04/13(月) 22:26:06.96 0
スコップと重く不便な銃剣じゃ明らかにスコップのが取り回し良いけど
剣と棍棒じゃ棍棒に勝ち目無いわ

352 :世界@名無史さん:2015/04/13(月) 22:29:40.19 0
帝政期になってアホほど首都に外人がなだれ込んで人口増えたからトラブル激増しただろうな
治安維持も骨だったろう

353 :世界@名無史さん:2015/04/14(火) 00:00:05.52 0
>>349
誘拐、強盗、盗掘、窃盗で稼ぐイスイス団がサービス業?

354 :世界@名無史さん:2015/04/14(火) 02:43:36.29 0
宗教は元からサービス業だろ

355 :世界@名無史さん:2015/04/14(火) 05:45:40.14 O
ルイ14世はベルサイユ宮殿を一般見学可として、誰にでも
見物を許したとか。ただし入場には帯帽帯剣が条件だったと。
帽子を被り剣を帯びるのが正装だったんだな。これって
ゲルマン人の習慣か?

ちなみにベルサイユでは、宮殿前に貸し衣装屋が出て、
紙の帽子や抜けない剣など、安物を貸す商売が流行ったとか。

356 :世界@名無史さん:2015/04/14(火) 06:38:51.19 0
>>355
>帽子を被り剣を帯びるのが正装だったんだな。
武士もちょんまげヅラ被ってポントー差すのが正装だったでござる。

357 :世界@名無史さん:2015/04/14(火) 08:17:58.24 0
>>353
内容は完全にサービス業だな

358 :世界@名無史さん:2015/04/14(火) 20:19:28.19 0
イスラム国を世界の敵として世界連合軍が誕生し
その戦いをきっかけに統一された地球政府を確立する
それが我々イスラム国の真の目的だったのだよ……

359 :世界@名無史さん:2015/04/14(火) 22:41:37.28 0
米軍は何故かイラク国軍を攻撃してるよね、何故かわ知ら無いけど

360 :世界@名無史さん:2015/04/14(火) 22:58:37.15 0
>>357
客商売としてローマにもいただろうな
低辺職だが
捕まってさらし者になるまでがお仕事

361 :世界@名無史さん:2015/04/15(水) 08:33:36.56 0
>>355
すでに近世はゲルマンの古風とかはなくなってる
たんに貴族っぽい格好をしろということだな

剣は現代スイス人が投票行くときにもっていくように自由人の象徴
自由人っていまでは価値が低いが
何物かに頼らず自力で自分を守れる人間ってことで騎士階級に準じる階層なのよ

帽子は富裕であること、紳士階層であることの象徴

362 :世界@名無史さん:2015/04/15(水) 22:38:21.46 O
>>351
剣は剣でも短剣なら棍棒の方が強いっつーの

363 :世界@名無史さん:2015/04/15(水) 22:53:46.63 0
やめておけ、棍棒のほうが、ナイフより速いと思っているんだろう

364 :世界@名無史さん:2015/04/15(水) 22:57:44.64 0
早業の短刀なんて7回攻撃だぜ

365 :世界@名無史さん:2015/04/16(木) 00:11:57.70 0
そういやバイオナイフオンリークリアとかやるやついたな

366 :世界@名無史さん:2015/04/16(木) 00:19:07.83 0
>帽子は富裕であること、紳士階層であることの象徴

ダキア人か

367 :世界@名無史さん:2015/04/16(木) 05:26:11.73 0
ハンマーは尻尾切れないからなぁ
切れ味さえしっかり管理できれば、片手剣のほうがいい

368 :世界@名無史さん:2015/04/16(木) 21:23:26.61 0
>>364
自己紹介乙

369 :世界@名無史さん:2015/04/16(木) 22:14:45.49 0
無職クラスで二刀流みだれうちができるハーレムRPG思い出した
攻撃力半分になるなら意味ないだろと思ってたら
ステータスカンストで9999×8っていう

370 :世界@名無史さん:2015/04/17(金) 08:41:39.46 0
>>355
「武器を持って入れ」と言う事か。

371 :世界@名無史さん:2015/04/17(金) 18:11:01.38 0
【考古学/医学】カエサル、軽度脳卒中を繰り返し発症か 英研究 [転載禁止](c)2ch.net
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1429187407/

372 :世界@名無史さん:2015/04/17(金) 20:27:32.75 0
果たしてカエサルほどの男が脳卒中になったであろうか。
私はそうは思えない。
カエサルほどの鉄の健康を誇っていれば脳卒中など軽く撥ね退けられるレベルではなかったか。
私にはそう思えてならない。

373 :世界@名無史さん:2015/04/17(金) 21:19:47.39 0
言いそうw少なくとも本心はそう思い込んでそうw

374 :世界@名無史さん:2015/04/17(金) 22:49:39.68 0
>>372
塩婆自重しるw

375 :世界@名無史さん:2015/04/18(土) 01:43:59.93 0
>>371
http://www.afpbb.com/articles/-/3045562
カエサル、軽度脳卒中を繰り返し発症か 英研究
2015年04月16日 12:33 発信地:ロンドン/英国

376 :世界@名無史さん:2015/04/18(土) 06:54:35.41 0
同時代人でもないし大プリニウスの与太話なんて参考にならんだろ

377 :世界@名無史さん:2015/04/18(土) 07:00:22.72 0
プリニウスは百科全書派みたくなんでもかいてるしな

378 :世界@名無史さん:2015/04/18(土) 07:09:23.18 O
ウェスパシアヌス時代じゃ「カエサル伝説」が
いろいろ出来上がってたろうな。

379 :世界@名無史さん:2015/04/18(土) 23:52:17.68 0
神君カエサルの伝説は我々の時代にも数多く伝わっている
故アウグストゥス陛下の話によればカエサルはアポロンの呪いである「てんかん」を患っていたとされるが
これは第一級の秘密であり、ごく一部の限られた者しか知ることはなかった
カエサル自身はこれをむしろ太陽神の寵愛の印と考えていたという
その証拠に彼が元老院の議場で月桂冠を脱ぐとその姿には後光がさしたそうである

民明書房刊「古代の病気、プリニウス博物誌に見る癲癇、神聖なる病」

380 :世界@名無史さん:2015/04/19(日) 00:16:38.82 0
そしてこれはもうひとつ、カエサルがポンペイウスとギリシアで戦っていた時の話であるが
あるとき、カエサルの乗った船が嵐に会い難破しそうになった
部下たちが怯える中、カエサルは一人、天に向かい「不死なる神々よ、カエサルはここにいるぞ!」と叫んだ
すると嵐は止み、雲間から太陽光が差し込み、カエサルを照らしだした
その時もカエサルの体は光り輝いたという

381 :世界@名無史さん:2015/04/19(日) 00:26:15.08 0
その輝きは髪形のせいなのではなかろうか

382 :世界@名無史さん:2015/04/19(日) 07:33:37.79 O
>>376-377
『博物誌』なんて、いろんな書物から面白い話だけ摘んで
きた雑学本だしな。古代は書物をたくさん収集する事自体
大変だったから貴重視されたが、今ならコンビニ本レベル。

383 :世界@名無史さん:2015/04/19(日) 08:32:21.99 0
>古代は書物をたくさん収集する事自体、大変だったから貴重視されたが

おいおい、一番重要な点を比較し忘れているじゃねーか
今なら構築された膨大な情報アーカイブといえるだろう

384 :世界@名無史さん:2015/04/19(日) 13:28:38.14 0
ローマ人と一緒にキャンプを楽しみたい

385 :世界@名無史さん:2015/04/19(日) 13:37:56.54 0
なんでやねん
麦の粥にとチーズと干し肉もしくは干し魚がメニューだぞ?

386 :世界@名無史さん:2015/04/19(日) 13:41:01.53 0
>>385
酒と一緒にいくにはうってつけだろ

あの時代の水準から考えたらかなりのレベルだと思う

387 :世界@名無史さん:2015/04/19(日) 14:17:28.72 0
今の俺らが飲んだら吐くだろうなw
海水や松脂、澱が入り混ざったワインwww
しかもそれを水で薄めるっていうwwwww
原液と薄めた時のアルコール度数はどれくらいになるんだろうな

388 :世界@名無史さん:2015/04/19(日) 17:49:43.30 0
http://www.asahi.com/articles/ASH4G6KBBH4GPUTB00R.html
http://archive.today/jJ5ip
名画の美男美女イチ押しは? 徳島の美術館で人気投票

統一地方選のさなか、徳島県鳴門市の大塚国際美術館は、
絵の登場人物の人気投票「美男美女ミュージアム杯(カップ)」を始めた。
西洋名画に描かれた男女各8人の顔のアップを、入り口近くの壁に掲示。
今月から9月までの半年間、来館者に呼びかけて、男女にそれぞれ1票投じてもらう。

「愛(いやし)のパワー」と題し、美術館が春から夏にかけて行うイベントの一つ。
昨年末以来、学芸員が館内を回り、約1千点の名画から16人の候補を選抜した。
「美男美女が多く、絞るのが大変でした」と担当した山側千紘さんは話す。

容姿だけでなく、エピソードも重要な審査要件だ。
掲示には人物の説明も添えられているが、実際の展示場所で元の絵を見て、
ストーリーや時代背景を知って投票してほしいという。

http://www.asahicom.jp/articles/images/AS20150415002003_comm.jpg
http://www.asahicom.jp/articles/images/AS20150415002052_comm.jpg

ユスティニアヌスもテオドラも人気ないのね(´-ω-`)

389 :世界@名無史さん:2015/04/19(日) 21:20:42.32 0
>>388
モザイクは保存性はともかく詳細さに欠けるしなw
>>386
我々は現代人だ〜!
>>387

たしかにワインに松脂はいってるだろうし
そもそも酒はすっぱいだろうし。
チーズは当時でもうまそうだ
乾物は香辛料のない乾物想定すれば同じようなものか

390 :世界@名無史さん:2015/04/19(日) 21:26:41.93 0
古代ローマの写実性ならファイユームで見つかった肖像画群がピカイチなんだけども、
あれ完成度の高い作品ほど脂ぎった肌や赤ら顔や吹き出物もしっかり描きこんだりしてるから、
美男美女コンテストなどには不向きという

391 :世界@名無史さん:2015/04/19(日) 21:56:47.64 0
>>383
元の書物の大半が散逸してる状況ではなおさらな。

392 :世界@名無史さん:2015/04/19(日) 22:47:39.09 0
名前だけとか引用されてる書物って色々妄想がはかどるよなw

393 :世界@名無史さん:2015/04/19(日) 22:53:17.83 0
「パルティア風土を扱った書なんて腐るほどあるから、いまさら説明しなくてもいいよね」とディオが省略するくらいだったのに、
そのパルティア風土を扱った書のほぼ全てが散逸してしまったという皮肉

394 :世界@名無史さん:2015/04/19(日) 23:09:39.77 0
>>393
ローマに関しては、キリスト教が聖書以外の書物を悉く排斥したから、
実に残っていない。パルティアも旧ローマにあった者は同様だろう。

395 :世界@名無史さん:2015/04/19(日) 23:16:30.52 0
ササン朝にとってかわられて重要度が下がっただけじゃねえの

396 :世界@名無史さん:2015/04/19(日) 23:20:52.97 0
ローマはアレクサンドリアの図書館を焼き払ったけど
それ以外にも焚書してたのか

397 :世界@名無史さん:2015/04/19(日) 23:39:05.03 0
「ふんしょ、ふんしょ…」言いながら少女たちが一生懸命書物を運んで火にくべてる様子を想像すると萌える

398 :世界@名無史さん:2015/04/20(月) 00:17:52.34 0
アレキサンドリア図書館に火をつけたのは
クレオパトラの弟のほうじゃなかったか
まぁ戦乱なんだから基本的にどっちも責任がある

399 :世界@名無史さん:2015/04/20(月) 01:47:32.40 0
焚書坑異教でござる

400 :世界@名無史さん:2015/04/20(月) 07:41:50.27 0
意図的に「焼き払った」のはキリスト教だわな

401 :世界@名無史さん:2015/04/20(月) 09:40:16.91 0
もっと言えばキリスト教内の一部過激派の暴走だろう

402 :世界@名無史さん:2015/04/20(月) 14:00:24.19 0
焚書したのわ切支丹の本流、大多数派だな

403 :世界@名無史さん:2015/04/20(月) 17:28:46.42 0
キリスト教の優位性を知らしめるために過激になっていたんだろう

404 :世界@名無史さん:2015/04/20(月) 22:32:30.72 0
キリスト教とゲルマン人がローマ文明を破壊したおかげで
3世紀から18世紀までの1500年間も文明が退化してたというのだから凄い

405 :世界@名無史さん:2015/04/20(月) 22:39:23.61 0
しかし今は人類史上最大の文明になるのだからキリスト教は凄い

406 :世界@名無史さん:2015/04/20(月) 22:51:26.59 0
>>405
キリスト教無くてもエンジンと電気があればどうとでもなる

407 :世界@名無史さん:2015/04/21(火) 00:04:32.13 0
そのエンジンと電気も発明したのはキリスト教徒じゃんって話だろ
今の世界の勝者の資本主義キリスト教もプロテスタンティズムと無関係じゃないし

408 :世界@名無史さん:2015/04/21(火) 00:55:39.39 0
米大陸が絶好の位置に在ったのわ異端派のお陰
普通にカルトだなw

409 :世界@名無史さん:2015/04/21(火) 12:27:59.70 0
そんな中、で生き残ったギリシャ・ローマ時代の書物はどうやって生き残ったのだろう?

410 :世界@名無史さん:2015/04/21(火) 12:36:46.85 0
イスラム圏で多いに珍重研究されていました。

411 :世界@名無史さん:2015/04/21(火) 12:39:48.97 0
共同体と個人の利害が一致しなくなることも国家の末期症状の一つか

412 :世界@名無史さん:2015/04/21(火) 19:07:54.67 0
http://www.sankei.com/west/news/150420/wst1504200020-n1.html

「人間は、見たいと思う現実しか見ない」。
古代ローマ帝国の初代皇帝、ユリウス・カエサルはこう語った。
多くの人々は「見たくない」現実に目をつぶる。古今東西変わらぬ人間の性だろう。

413 :世界@名無史さん:2015/04/21(火) 20:49:14.63 0
カエサル自身も、
彼らは自分の寛容さに心酔したに違いないと、
見たいように見たからコロッと殺されたんだな。

414 :世界@名無史さん:2015/04/21(火) 21:02:24.45 0
>>409
都合がいいものは残そうとするものだ

415 :世界@名無史さん:2015/04/21(火) 21:18:06.97 0
というか人間、あらゆる事実を全て見れる奴なんかおらんやろ
カエサルだって元老院の反動派の突発的な犯行を予見できなかったし
アウグストゥスだって血に拘ることの国家へのデメリットを考えられなかった
ティベリウスも引きこもるのは元老院並びに市民を無視する行為だと理解していたのかもしれんが止められなかった

カエサル自身がそういう言葉を残したのに、自分もそういう人間の一人であることを理解していなかったとしたら間抜けなことだ

416 :世界@名無史さん:2015/04/21(火) 21:34:55.24 0
カエサルは単に自分の信念に従っただけじゃないかな
暗殺される可能性は想定していたし覚悟してたように思う
危険があるからといって今更、信念を曲げるのはプライドが許さなかったのだろう
ただアレほど早く死が訪れるとは思ってなかっただろうな

417 :世界@名無史さん:2015/04/21(火) 22:08:54.52 0
「わかっていた」「あえてやってる」って弁護は胡散臭いんだよねえ
特に第三者の場合

418 :世界@名無史さん:2015/04/21(火) 22:15:10.63 0
ではカエサルは底なしの楽天家で
自分が寛容さを見せつければ周囲はそれに感動し
自分に危害を加えることはないだろう
と楽観視していたということか

419 :世界@名無史さん:2015/04/21(火) 22:16:29.69 0
大久保利通に似てる
殺されそうでも自分の政治姿勢は曲げないとことか

420 :世界@名無史さん:2015/04/21(火) 22:23:27.57 0
しかし逆に、それじゃあカエサルが生命の危険を察知していて、
仮にそれを全力で回避しようとしたらどうするかね?
衛兵100人集めて、許可のある者一人ずつしか身近に寄せないようになったら
それこそ元老院派の思うつぼになりそうだし禿の享楽主義にも反しているように思える。
何よりそれで風通しが悪くなる可能性と、そこから生まれる弊害に
気づけないカエサルじゃないだろ

421 :世界@名無史さん:2015/04/21(火) 22:43:47.80 0
>>420
それと自分の生命を天秤にかけられるのが凄い

422 :世界@名無史さん:2015/04/21(火) 23:44:05.07 0
確かにカエサルが暗殺を恐れてビクビクして周囲に親衛隊を携えながら行動していたら
大事は成せなかったろうな
しかし暗殺の危険性を理解した上で無防備だったんなら、人間の刹那性を甘く見てるし
最低限のボディガードがアントニウスなら人選を誤ったってとこか?

状況から見てると詰んでるゲームを開始したようだな

423 :世界@名無史さん:2015/04/22(水) 02:00:00.38 0
アウグストゥスほどは大げさにしても、
護衛はアントニウス一人ではなく5人10人くらい居ても不自然ではないだろう。
そもそもたとえ一人とはいえ護衛をつけている時点で、
100%信頼しているわけではない信号にはなるんだし、もうちょい居ても大差ない。

424 :世界@名無史さん:2015/04/22(水) 05:27:09.74 0
>>420
病気で寝込むんだよ半年くらい

425 :世界@名無史さん:2015/04/22(水) 21:39:40.90 0
ヌミディアとパルティアとアルメニアと糞族ってどれが一番つおい?

426 :世界@名無史さん:2015/04/22(水) 22:16:29.64 0
>>425
まず、パルティアとアルメニアはない。
アルメニアはパルティアとローマとの間の弱国に過ぎないし、
パルティアはパルティア(笑)と呼べるぐらいヘタレのやられ役。
(ササン朝になっても、ローマが分裂するまでは変わらない)
ヌミディアはカルタゴの頃ならともかく、それ以降は全然軍事的にはダメ。

やはりフン族だろうな。それでも、カエサルやアウグストゥス、五賢帝の頃なら
何とかなる相手だと思うがね。

427 :世界@名無史さん:2015/04/22(水) 22:29:39.95 0
蛮族の中の蛮族のゲルマン人がビビるほどの蛮族
それはゲルマン諸族の伝説に仇敵として名を残すほど
さらにキリスト教会がもう天災みたいなもんだから神の鞭って呼んじゃうほどの蛮族

428 :世界@名無史さん:2015/04/22(水) 22:35:54.30 0
カタラウムなどの例を見るかぎり、
トラヤヌスやセウェルスに率いられた全盛期軍と正面衝突すればフンも押し負けそう
まあアッティラのことだから、その辺はしっかり見抜いて正面衝突はとことん避けるだろうけど

429 :世界@名無史さん:2015/04/22(水) 23:06:36.86 0
>>428
アッティラって塩野さんに行き当たりばったり、長期戦略なしとかなり酷評されてたと思うが。
当時はローマは衰退しきっていたからあれだけ暴れられたが、全盛期なら普通に退けられた
相手だと思うよ。

430 :世界@名無史さん:2015/04/22(水) 23:21:58.67 0
全盛期ならリメスも機能してるしな
遠征しかけて負けることはあるかもしれんが

431 :世界@名無史さん:2015/04/22(水) 23:40:35.37 0
成功した遊牧騎馬民族は損得計算で動き、情報収集をきっちりやるので五賢帝時代のローマにブチ当たることはないと思われ
アッティラ自身は用心できるし、「神の鞭」とかのプロパガンダも使えるので無軌道だが馬鹿ではない
要するにフンに攻められる時点ですでにナメられてたんだよ

アッティラが大きく出たのは身代金を支払うくらい東ローマが弱腰だったからで、強い相手に喧嘩は売らない
ただ、フンに圧迫されたゲルマン人が動くから蛮族侵入は確実に起きる

432 :世界@名無史さん:2015/04/23(木) 03:19:03.97 0
>>428
多分戦わずに略奪して移動、それをローマ軍団がどう追うかって感じだろうね
全盛期なら負けわ無いが、ゲルマニアやダキアを見ると勝ち目も無い

433 :世界@名無史さん:2015/04/23(木) 06:00:23.82 0
フン軍が電撃侵入

全盛期ローマ軍でも捕捉できず、フン軍は略奪してまわりあっさり脱出

ここで泣き寝入りする末期ローマと違い、全盛期ローマはフン勢力地へ全面的な報復侵攻

居住地を片っ端から焼いてまわるローマ軍、のらりくらりと逃げてはゲリラ戦をしかけるフン軍

決定的な勝利をつかめず遠征は長期化、ローマ軍どんどん消耗

一方で全盛期ローマ軍の組織的な練度と運用術、
そしてパルティア戦で培った対弓騎兵戦術によって数で劣るフン軍もジワジワ消耗

泥沼の消耗戦の末にガタガタになったローマ軍は屈辱的な撤退、
それを見た周辺部族の間に「お?どさくさにまぎれてローマ領略奪できそうじゃね?」風潮が広まって大変なことに
またフン側も消耗によって弱体化、そこで今までフンにいいようにされてきた周辺部族がのっそりと・・・

434 :世界@名無史さん:2015/04/23(木) 06:12:55.59 0
アッティラがトラヤヌス時代に黒海沿岸にやってきていて、
ダキアが焼畑されたのを同時代人として知っていたらローマに直接喧嘩はふっかけないと思う
損得考えず衝動的に動きがちなゲルマン諸族でさえ、
そのご半世紀は嘘のように静かになるほどのインパクトがあったから
アッティラは南に進路を変えてアルメニアやパルティアを襲いそう

435 :世界@名無史さん:2015/04/23(木) 06:31:26.86 0
Iazygesだっけか
実際にダキア戦争直後にウズウズ怪しい気配醸したけど思いとどまった騎馬民いたよね

436 :世界@名無史さん:2015/04/23(木) 09:23:39.19 0
アケメネス朝ペルシア対スキタイみたいなもんじゃないの

437 :世界@名無史さん:2015/04/23(木) 14:53:20.85 0
焦土戦術はスキタイらにとって大きな痛手だったらしく
スキタイはアケメネス朝がギリシャ遠征している時に
北からペルシャ軍を襲う余力がなかった

438 :世界@名無史さん:2015/04/23(木) 17:04:12.94 0
焦土戦術てスキタイが何焼くんだ?

439 :世界@名無史さん:2015/04/23(木) 17:11:59.31 O
農耕スキタイ人て何者だろう

440 :世界@名無史さん:2015/04/23(木) 17:48:28.95 0
農耕スキタイなんだし九州人じゃないか?農耕すきたーいってな

441 :世界@名無史さん:2015/04/23(木) 17:49:23.21 0
農耕してるスキタイ人って
鋤タイって感じだな

442 :世界@名無史さん:2015/04/23(木) 18:04:49.55 O
学会健児の歌
http://www.youtube.com/watch?v=1IO7I53IYaU
http://www.youtube.com/watch?v=5b62XUdJaiQ

1 日本男子と生まれきて
  戦の庭に 立つからは
  名をこそ惜しめ つわものよ
  散るべき時に 潔く(きよく)散り
  御国(みくに)に薫れ 桜花

2 情(なさけ)に厚き ますらおは
  正しき剣 取る時は
  千万人も 辞するなく
  信ずる者は 常に勝つ
  聖師(しょうし)に向かう 敵あらじ
3 山抜く威武も おごるなく
  海をも容(い)るる 慈悲を持ち
  つらぬく大義 七百年
  広宣流布の 一筋は
  これ学会の 大精神
  これ学会の 大精神

443 :世界@名無史さん:2015/04/23(木) 18:14:42.32 0
スキタイがわざわざペルシア軍襲いに南下するかね

444 :世界@名無史さん:2015/04/23(木) 18:26:57.63 O
遊牧民はみんなスキタイだろペルシャじゃ

445 :世界@名無史さん:2015/04/23(木) 18:41:37.24 0
>>437
痛手だったのは焦土戦そのものではなく
大国との敵対により交易と貢物が滞ったからだろう

446 :世界@名無史さん:2015/04/23(木) 19:33:26.45 0
>>443
ダレイオス1世らに報復出来るのならば報復したかったのでは?
何らかの理由でペルシャに報復出来なかったようだ

447 :世界@名無史さん:2015/04/23(木) 19:53:37.02 0
普通にイダンテュルソス王がダレイオス軍と戦って撃退しとるが

448 :世界@名無史さん:2015/04/23(木) 19:56:02.76 0
撃退しただけだな

449 :世界@名無史さん:2015/04/23(木) 20:05:44.47 0
ヘロドトスがペルシャ軍が5百万人もの大軍だと記述したけど
その数は誇張だろうけどペルシャの大軍ぶりにスキタイらは
怖気づいたのかもしれない

450 :世界@名無史さん:2015/04/23(木) 20:06:52.63 0
遊牧騎馬民族のお約束
内輪もめの可能性

451 :世界@名無史さん:2015/04/23(木) 20:12:50.21 0
いくら生粋の遊牧騎馬民でも、活動基盤となる地域を荒らされたら勢力は弱体化する
そんで内紛おこしたり好機と見た周辺部族に圧迫されたり更に従属させられたり追い出されたり

452 :世界@名無史さん:2015/04/23(木) 20:32:24.13 0
ダレイオス軍はサウロマタイの領土に進撃していたから
サウロマタイがカフカス山脈を越えてペルシャ本国に
攻め込む事がありそうだったけどギリシャ遠征の隙を
つかれる事はなかったようだ

453 :世界@名無史さん:2015/04/23(木) 21:44:09.95 0
イダンテュルソスの子が隣国の王に暗殺されてはいるな

454 :世界@名無史さん:2015/04/24(金) 00:10:04.01 0
アッティラの勢力圏って今で言えばロシアとドイツ、
ローマの勢力圏はイタリアフランスイギリス。
フン=露+独VSローマ=伊+仏+英だと
フンの圧力にローマが何とか持ちこたえるという力関係だろ。

455 :世界@名無史さん:2015/04/24(金) 00:14:06.65 0
兵力的には寧ろフン=露+独がローマ=伊+仏+英を圧倒しかねない

456 :世界@名無史さん:2015/04/24(金) 00:19:09.38 0
>スキタイがわざわざペルシア軍襲いに南下するかね

アタイアスが大軍をドナウ川を越えてトラキアに進軍させたが
ペルシャを目指したらしい。
少数の騎馬ならともかく、大軍を率いてのカフカース越えは難しく、
ダレイオスと同じルートで逆襲しようとしていた。

457 :世界@名無史さん:2015/04/24(金) 00:23:49.46 0
まあ当時のマンパワーバランスは、近・現代の東欧・西欧とは正反対だけどね
西に流入してきたゲルマンの各部族の人数そのものは、ローマ圏の人口と比較すれば遥かに少ないと見られているし、
フン族も少数勢力だったという見方が強いし

458 :世界@名無史さん:2015/04/24(金) 00:56:22.46 0
>>456
イダンテュルソス王はサウロマタイらと同盟してペルシャ軍に抗戦したけど、
アタイアス王の頃にはサウロマタイは既にスキタイに敵対していたのかもしれない。
サウロマタイを避けてスキタイは後のゴート族のようにトラキアに移住しようとしたのでは?

459 :世界@名無史さん:2015/04/24(金) 05:56:51.74 0
サルマタイがスキタイを押すようになったのはアタイアスの死後。
アタイアスの時代はスキタイは黒海北岸を完全に支配し、ギリシャ植民者は
アタイアスの名を刻んだ硬貨を使用させられていた。

460 :世界@名無史さん:2015/04/24(金) 06:02:23.14 0
>イダンテュルソスの子が隣国の王に暗殺されてはいるな

ヘロドトスにようれば
ギリシャ人が母親であまりにもギリシャかぶれなので
スキタイ人の親族から反発されて殺されたと

461 :世界@名無史さん:2015/04/24(金) 06:53:23.33 0
ヘロドトスのスキタイ王は農耕スキタイに年貢を課して国家を営んでいたという記述や
ブルガール汗国がスラヴ人も動員して10万の軍勢でコンスタンティノーブルを包囲した、
という記録から推測すると、古代においても黒海北岸の農耕民・スラヴ人の人口は結構充実していたと思われる。

462 :世界@名無史さん:2015/04/24(金) 11:12:37.00 0
イダンテュルソスの子はアリアペイテスで、アガテュルソイ王スパルガペイテスに殺された
後を継いだスキュレスは生母がギリシア人、これに反乱した異母兄弟オクタマサデスは母がトラキアの王女
ヘロドトスはオルビアを訪問した時、アリアペイテスの時代にオルビアの代官だった人物から情報を得ている

463 :世界@名無史さん:2015/04/24(金) 12:12:37.07 0
アガテュルソイはイダンテュルソス王のスキタイに敵対していて
対ペルシャ戦にも協力しなかったね。
アガテュルソイがダキア周辺を支配していたから当時のスキタイは
ドナウ河を渡ってトラキアへ南下出来なかったのという事か。
アタイアス王の頃にはアガテュルソイを征服していたから
スキタイはトラキアに南下出来たのだろう。

464 :世界@名無史さん:2015/04/25(土) 00:21:18.00 0
ヨルダネスに拠ればアッティラが号令をかければ、
50万もの蛮族軍が集結したとか、誇張はあるにせよ、
大勢力には間違いない。

465 :世界@名無史さん:2015/04/25(土) 09:07:36.02 0
話し変わるが、
ネロが戦車レースチームで緑組を贔屓にしたというが、
あれって何を基準に贔屓にするの?
現代のスポーツだと大体「地元チーム」を贔屓にするものだが、
そんなのないでしょ?

466 :世界@名無史さん:2015/04/25(土) 09:12:26.77 0
地元にチームの無いスポーツファン全否定かよ

467 :世界@名無史さん:2015/04/25(土) 09:19:52.95 0
緑にオキニでも居たんじゃないか

468 :世界@名無史さん:2015/04/25(土) 09:20:31.15 0
ハプスブルク

469 :世界@名無史さん:2015/04/25(土) 10:12:35.59 O
スポーツで贔屓のチームを決めるのに大した根拠とか
ないだろ。日本人が、アーセナルが好きとかマンUが
好きとか言ってるのにどんな根拠があるのよww

470 :世界@名無史さん:2015/04/25(土) 11:09:35.04 0
青を閥族派、緑を民衆派が応援
赤白はどうでもいい...
皇帝はその時々で青or緑

ネロのときはまだここまではっきり分かれていないが...

471 :世界@名無史さん:2015/04/25(土) 11:23:44.04 0
スポーツほどナショナリズムが燃え上がるものもないだろう、
日本だとそうはないが、外国だと暴動に発展する事などザラ。
古代ローマでどうだったかは知らんけど。

472 :世界@名無史さん:2015/04/25(土) 11:25:21.20 0
サッカーローマ代表

ジダンみたいなベルベル人いそう

473 :世界@名無史さん:2015/04/25(土) 12:47:16.13 0
>>47
英酷とか南チョンとか南米とか酷いもんな

474 :世界@名無史さん:2015/04/25(土) 12:48:57.62 0
>>473
どんだけ世界を恨んでるんだよw

475 :世界@名無史さん:2015/04/25(土) 13:03:00.08 O
ローマ代表って、パルティア代表やゲルマニア代表と試合すんのか

476 :世界@名無史さん:2015/04/25(土) 13:13:53.69 0
それ戦争

477 :世界@名無史さん:2015/04/25(土) 13:27:46.75 0
同盟国は独立国扱いだから今の所謂ローマ帝国域内からチームでただろう

レミ族代表チームとかあんだろw

478 :世界@名無史さん:2015/04/25(土) 20:28:58.05 0
仮に剣闘界のNo.1を決める世界チャンピオン決定戦があったらどうなったかねえ

479 :世界@名無史さん:2015/04/25(土) 21:09:08.45 0
もちろん魚人剣闘士のマティアスだ
あいつはヒスパニア最強の剣闘士だ
コルドバじゃ街中がアイツの話題で持ちきりだった

480 :世界@名無史さん:2015/04/25(土) 22:10:41.90 0
投網とトライデントの人?

481 :世界@名無史さん:2015/04/26(日) 06:16:38.86 0
ヘラクレスの化身、コンモドゥスの勝利

482 :世界@名無史さん:2015/04/26(日) 10:18:21.80 0
基本的に、ローマってアンブロシウスが徹底的に焚書したから、十分な資料が
残っていない。だから、かなりいじり放題なんだろうね。

483 :世界@名無史さん:2015/04/26(日) 10:23:37.93 0
残された資料も写本作るの主に知識階級の坊さんだし改竄し放題だからなあ…ヨセフスやタキトゥスの原書を見てみたい
勝者が歴史を作るとは言え
ここまで宗教的な悪に据えられた国ってローマ以外に何かあるっけ?

484 :世界@名無史さん:2015/04/26(日) 10:52:35.73 0
>>482
>>483



485 :世界@名無史さん:2015/04/26(日) 12:21:12.45 0
>>484
さっさと死ねよカルト儲

486 :世界@名無史さん:2015/04/26(日) 12:35:33.03 0
ヨセフスの本は特にキリスト教絡みで後世の手が入ってるのは常識として
年代記は現存最古の写本が12世紀で欠損あり…同時代史も一部分しかないよね
ディオのとか修道士の要約編集しか残ってない部分多かったんじゃなかったかな

487 :世界@名無史さん:2015/04/26(日) 14:08:27.46 O
文書を二千年保存するのは大変な事さ。
石碑だって二千年雨風に晒されれば摩耗する。

488 :世界@名無史さん:2015/04/26(日) 14:42:53.37 0
そもそも保管したのが教会

489 :世界@名無史さん:2015/04/26(日) 14:45:16.26 0
本邦じゃあまりピンとこないけど国取ったり取られたり繰り返してる地域は資料の保存も研究も難しいよね
宗教絡めばISILみたいな破壊をしでかすし

490 :世界@名無史さん:2015/04/26(日) 14:51:12.93 0
ローマ市や州都、軍団駐屯地に集積されて莫大な量になっていた軍の報告書が、
全てといっていいほどに残ってないのが悲しい
ヴィンドランダ手紙群の中にあったのとか埋められた一部が僅かに現存するくらい
軍事報告書なんて同時代人からしてもツマラン代物だし、
後世人からすればまさにゴミクズで写本されるわけもなく残りようがないのはわかってるけども

491 :世界@名無史さん:2015/04/26(日) 15:07:35.47 0
>>490
崩壊時に敢えて燃やしたんじゃない?

492 :世界@名無史さん:2015/04/26(日) 15:09:33.35 0
羊皮紙なんてゲルマン人が焚火にブチ込んだか尻でも拭いたに決まってるじゃん
なんせ水道橋壊して資材に変え、自分たちは川まで水汲みに行ってたくらいだからな
価値がわからなきゃ保存せんよ

493 :世界@名無史さん:2015/04/26(日) 15:12:48.00 0
軍事報告書は真っ先に焼却処分されるもんなんで

494 :世界@名無史さん:2015/04/26(日) 15:18:12.37 0
いずれにせよキリスト教に救いを求めたのは当時の人々だ
我々がとやかくいうことではない





でもアレキサンドリア図書館だけは絶対にゆるさないよ

495 :世界@名無史さん:2015/04/26(日) 16:34:54.92 0
パピルスは腐る

496 :世界@名無史さん:2015/04/26(日) 16:44:03.69 0
書き写して後世に残そうという意志がなければどんな名文も残らんしなあ
やはり蛮族のせいか

497 :世界@名無史さん:2015/04/26(日) 18:21:31.26 O
>>490
「これが修行だ」と言われて一生ずっと書写し続けた
修道士さんの身にもなってみろ。電話帳みたいに無味
乾燥な行政文書の書写とかやってられるか。

498 :世界@名無史さん:2015/04/26(日) 18:23:33.72 0
ガリア戦記みたいなのを残したくなるよなぁ
わくわくしながらラテン語学べるし

499 :世界@名無史さん:2015/04/26(日) 18:50:56.80 0
>>489
廃仏毀釈とか1945年のアレとか本邦もたいがいですけどね

500 :世界@名無史さん:2015/04/26(日) 19:16:57.97 0
>>491-492
アンブロシウスが392年カトリック以外禁止した時、全て燃やすよう厳命した。
あえてアンブロシウスといったのは、テオドシウス帝はアンブロシウスの忠実な
操り人形に過ぎないため。

501 :世界@名無史さん:2015/04/26(日) 19:18:01.81 0
また、アンブロシウスはローマの全ての像を破壊させた。
アンブロシウスが実質ローマを滅ぼしたと言っても過言ではない。
フン族、ゲルマン民族は最後にとどめを刺したに過ぎない。

502 :世界@名無史さん:2015/04/26(日) 19:19:50.02 0
あの頃のローマはアンブロシウスが事実上の独裁を敷いており、カトリック絶対の
恐怖政治を敷いていた。皇帝もアンブロシウスには逆らえなかった。

503 :世界@名無史さん:2015/04/26(日) 19:28:26.79 0
タキトゥスの歴史すら残ってないとかマジでクソ
キチガイじみた量の写本を作っとけよ

504 :世界@名無史さん:2015/04/26(日) 19:31:23.87 0
>>503
全てアンブロシウスが悪い。
キリスト教以外のすべての本、例えば、農業技術、医学、建築関係など実学まで
全て廃棄させた。おかげで、欧州は物凄い時計の逆戻りが起こった。
ローマのレベルに戻るまで、1000年かかったと言われる。

505 :世界@名無史さん:2015/04/26(日) 19:31:35.62 0
よほど余裕のある家に生まれたオタクじゃないと
あんなもん書き写さんだろ、無茶言うなよw
キリスト教会にとっても優先すべきは聖書の複写だしな

506 :世界@名無史さん:2015/04/26(日) 19:34:14.06 0
>>504
そんな典拠あったか?

507 :世界@名無史さん:2015/04/26(日) 19:51:42.70 0
そんな中でもオウィディウスのエロティックな恋愛指南書とか、
俗社会で需要があるものは保護されずともしぶとく残る人間らしさ
いつの時代もチンポに響くものは強い

508 :世界@名無史さん:2015/04/26(日) 19:59:22.88 0
>>507
ああいうものも、アンブロシウスは燃やさせた。
但し、やはり隠す奴が一般人で多かったせいか、たまたま残っただけ。

>>506
1000年間、は創作だけど、あとは塩野さんのハードカバー14巻、文庫40巻に
詳しくあるよ。

509 :世界@名無史さん:2015/04/26(日) 20:02:42.22 0
アンブロシウスのやったことと比較すれば、始皇帝の焚書坑儒なんて可愛いもんだ。

問題は、キリスト教会がアンブロシウスのやったことを懺悔していないことだろう。
やったことの悪辣さを考えれば、聖人をはく奪すべきだと思うが・・・・。

510 :世界@名無史さん:2015/04/26(日) 20:31:57.84 0
>>499
規模が比較にならんわボケw

511 :世界@名無史さん:2015/04/26(日) 20:43:07.71 0
思考が縮小均衡的だな
悪の原因を断定して不確定要素を帰着させるところはまさにキリスト教的
「人の堕落はサタンのせいだ」みたいな

512 :世界@名無史さん:2015/04/26(日) 20:52:49.70 0
アンブロシウスが率先してやったなんてどこにも書いてないよ
当時の傾向として神像や神殿が破壊されたとは書いてあるけどね、アフリカとか
アンブロシウス個人の近いエピソードとしてはシンマクスとの論戦くらいしかないぞ

513 :世界@名無史さん:2015/04/26(日) 20:55:15.31 0
>>509
ちょっと調べればわかるが聖人なんてろくでもない理由で認定されたの多いぞ
増えたら整理しての繰り返しだし
キリスト教徒以外からみれば大した存在じゃねーよw

514 :世界@名無史さん:2015/04/26(日) 20:57:55.67 0
キリスト教の他宗教への攻撃や神殿破壊なんてコンスタンティヌスの頃からやってたような

515 :世界@名無史さん:2015/04/26(日) 20:58:01.73 0
ろくでもない理由ってそりゃ「奇跡」が認定理由だからな

516 :世界@名無史さん:2015/04/26(日) 21:01:38.20 0
奇跡なんかより政治的理由とかのが多い
オラが村or教会に参拝者呼びたいからちょっくらでっちあげるか、みたいな

517 :世界@名無史さん:2015/04/26(日) 21:01:54.31 0
ちなみにアンブロシウス自身は40代まで異教徒
それまでは官職に努めていたこともあり
そのせいか非常に理知的、だからこそアレほどの権力をふるえたとも言える
ちなみにマリアの処女性についてはマリアには腹門がありそこからイエスは生まれた
という一種の奇形説をとっている

518 :世界@名無史さん:2015/04/26(日) 21:05:09.12 0
>>516
だからそこからのでっちあげに奇跡が必要なの
奇跡無しで列聖されるには殉教するしかないからな

519 :世界@名無史さん:2015/04/26(日) 21:08:59.66 0
>>508
そういう意味でエロや不道徳系の書籍は強いんだよ
本能的な需要に合致してるものは、意識的な保護活動がされずとも維持される
「たまたま残っただけ」じゃなく残るのは当然
文学要素がなくともバカネタや毒舌まみれの風刺詩にかぎっても大量に残ってたり

520 :世界@名無史さん:2015/04/26(日) 21:23:19.54 0
>>517
前3行はロマ物にも書いてあることなのに、
なぜこのスレで「ちなみに」などと持ち出すのか意味が分からん

521 :世界@名無史さん:2015/04/26(日) 21:24:44.26 0
低俗な娯楽書は焚書令でてもみんな隠してとっておいて、
後世でも低俗な商人がせっせと写本して、低俗な金持ち連中に売りさばく
「守ろう」という意図はなく単純に娯楽と金のため

522 :世界@名無史さん:2015/04/26(日) 21:26:24.96 0
>>513
まあ、そういうもんだろうね。

個人的には、長崎26聖人は認めたくないし(強引な布教活動によるもの)、
逆に天草四郎が列聖されて欲しいと思うが、無理だろうな。

>>521
さあ、少なくともみんなじゃないと思うよ。命がかかっていたからね。
今のISISやアルカイダが天下を取ったと思えば良いからね。
密告の奨励とかもあったし、それでも残ったんだから大したもんだよ。

523 :世界@名無史さん:2015/04/26(日) 21:30:04.65 0
>>522
そんな時代でもしっかり残っちゃうから低俗なジャンルは強いんでしょ
「たまたま残っただけ」ではないよ

524 :世界@名無史さん:2015/04/26(日) 22:10:21.90 0
>>520
アンブロシウスの来歴を全員が知ってるわけでもあるまい
おそらく共和制、帝政初期が好きな連中がほとんどだろうしな
不当な歪曲を連ねてる奴もいるし

525 :世界@名無史さん:2015/04/27(月) 07:00:12.28 0
近年において欲望の帝国ローマが再評価される時に、
キリスト教の評価が下がったりはしなかったのかね?

526 :世界@名無史さん:2015/04/27(月) 07:38:59.70 0
つ 塩婆

527 :世界@名無史さん:2015/04/27(月) 23:24:19.69 0
評価が下がるも何も、全部キリスト教のせいで済ませるのが学会の流行だった時期があるくらいですぜ

528 :世界@名無史さん:2015/04/28(火) 12:58:30.15 0
>>527
歴史的にやったこと考えればそれぐらいの扱いでいいよ

529 :世界@名無史さん:2015/04/28(火) 19:59:25.37 0
現代を賛美するためにか?
ひつようなのは悪ではなく教訓だ

530 :世界@名無史さん:2015/04/29(水) 08:24:56.47 0
いや違うね、賛美するために必要なのはファレルノのワインだ

531 :世界@名無史さん:2015/04/29(水) 12:27:49.96 0
この堕落した異教徒め!
酒しか頭にないのか!

532 :世界@名無史さん:2015/04/29(水) 12:43:17.88 0
イエス様とバッカス様が酒を飲み競ったら
前者が勝ってしまうかも知れんぞ

533 :世界@名無史さん:2015/04/29(水) 12:48:59.90 0
自分の血を飲むとか

534 :世界@名無史さん:2015/04/29(水) 15:01:34.66 0
ローマ人「み、水をワインに変える・・・だと・・・!?」
キリスト「イエス」

535 :世界@名無史さん:2015/04/29(水) 15:08:52.75 0
>>533
自分の皿を飲むよりましだろ

536 :世界@名無史さん:2015/04/29(水) 17:09:50.25 0
ブルーキュラソーを使う由緒正しい貴族

537 :世界@名無史さん:2015/04/29(水) 17:49:40.30 0
鉛入りのワインがローマをはめつさせた

538 :世界@名無史さん:2015/04/29(水) 18:17:30.50 0
いつになったら廃れるのかな鉛説

539 :世界@名無史さん:2015/04/29(水) 18:22:20.82 0
一旦流布してしまうとな。
アルミと認知症とか。

540 :世界@名無史さん:2015/04/29(水) 18:59:19.84 0
トンデモなアルミ認知症と違って、鉛中毒そのものについてはちゃんと正規に認められてる病だろ
ローマとの関係については、鉛水道管は低濃度で鉛中毒起こりようがないけど、
大衆で広く使われていた鉛シロップのdefrutum、sapaはかなり高濃度で鉛中毒の危険性がある
それがローマ滅亡に繋がったかどうかは別としてね

541 :世界@名無史さん:2015/04/29(水) 19:07:39.55 0
そもそも鉛中毒がペストみたいに蔓延して被害甚大だったという事実がない

542 :世界@名無史さん:2015/04/29(水) 19:11:17.17 0
そりゃペストと違って症状はバラバラだしすぐに消耗したりすぐに死ぬわけでもないから、
鉛中毒だとわかるわけない

543 :世界@名無史さん:2015/04/29(水) 19:16:58.83 0
一気に大量に摂取する急性中毒は症状も明確で分かりやすいけど、
長年にわたって少量とりつづけた慢性中毒は合併症で症状がめちゃくちゃだし、血液検査しないとわからん
古代で判別するのは不可能

544 :世界@名無史さん:2015/04/29(水) 19:20:42.75 0
鉛中毒なら骨調べりゃわかるよ
ベートーヴェンが有名だな
でもローマ時代の骨から鉛中毒の痕跡てのは明確なソース付きで聞いたことがないな
あったとしても水道よりワインが原因だろう

545 :世界@名無史さん:2015/04/29(水) 19:37:17.65 0
日本でさえ塩化ビニル前は鉛水道菅だったので
これが問題なら日本になにか影響あったはず

少なくとも高度成長できるほどには問題がなかった

546 :世界@名無史さん:2015/04/29(水) 19:58:53.92 0
水道管説は誰も支持していないだろう
今の流れはワインネタから続いてのシロップに含まれていた鉛の話で

ちなみに個人的には、
シロップによって鉛中毒者はわりと出ていただろうけど、とても大局に影響及ぼすほどではなかったと思う
疫病や冷害、戦乱や内紛による経済・政治混迷のほうが桁違いにダメージでかい

547 :世界@名無史さん:2015/04/29(水) 19:59:08.79 0
公害起こしまくっても高度成長は出来るしな
奴隷狩りして奴隷労働を社会の基盤に据えても繁栄出来る

548 :世界@名無史さん:2015/04/29(水) 20:44:53.73 O
帝政開始から西ローマ滅亡まで約五百年。
よくもまあ長く続いたもんだな。

549 :世界@名無史さん:2015/04/29(水) 21:37:44.02 0
奴隷制は合理的に運用されれば古代においては経済発展のもとでっせ
資源が少ないんだから好き勝手な仕事されるのは困る

550 :世界@名無史さん:2015/04/29(水) 22:37:40.52 0
>>549
貴族制共産主義で経済効率の行き着く先が奴隷制だからね
誰も否定して無い

551 :世界@名無史さん:2015/04/30(木) 00:38:01.79 0
現在の経済奴隷制ってローマの奴隷運用に近い気がしてきた

552 :世界@名無史さん:2015/04/30(木) 00:45:40.51 0
>>541
まぁ、そもそもペストという病気が蔓延したかどうかも怪しいしなww

553 :世界@名無史さん:2015/04/30(木) 07:12:05.18 0
>>546
ぶっちゃけ日本人の魚食いによる水銀問題レベルの話だろw

554 :世界@名無史さん:2015/04/30(木) 12:07:14.05 0
つまり妊婦がワインを痛飲してはあかんということか・・・

別の問題の方がでかいなw

555 :世界@名無史さん:2015/04/30(木) 14:13:44.53 0
>>553
ワインの方は福島近隣の生鮮食品レベルの話だよ

556 :世界@名無史さん:2015/04/30(木) 17:20:13.93 0
妊婦は飲まないほうがいいてことだな!

557 :世界@名無史さん:2015/04/30(木) 17:24:16.07 0
ローマ時代にワインに混ぜられていた酢酸鉛の甘味料が問題であって、
ワイン自体は特に問題ないしそもそも現代では酢酸鉛なんて使われていないから気にする必要なし

558 :世界@名無史さん:2015/04/30(木) 18:11:05.08 O
不凍液入りですね!

559 :世界@名無史さん:2015/04/30(木) 18:26:03.51 0
ただちに影響はない

560 :世界@名無史さん:2015/05/01(金) 01:02:36.40 0
大体でもいつ影響があるかは言わないよね

561 :世界@名無史さん:2015/05/01(金) 01:05:13.96 0
>>548
古代帝政ローマ500年の歴史も、2200年に及ぶローマ史全体の中では1/4にも満たない
ローマすげぇ

562 :世界@名無史さん:2015/05/01(金) 01:15:57.45 0
中世の荒波の中でさえ生き残ってきたローマの歴史に
近世でピリオドを打ったのが、全然古代史とは関係ないイスラム勢力ってのがまた何とも言えない


日本も今から想像の付かない歴史の波に翻弄されて
最後はインド辺りに滅ぼされてるかも知れない訳で

563 :世界@名無史さん:2015/05/01(金) 01:47:47.89 0
七十年後にわ再占領されて滅亡してるよ

564 :世界@名無史さん:2015/05/01(金) 03:28:02.78 0
ローマを苦しめたペルシア帝国もイスラムとかいう新興宗教に
滅ぼされるのだから世の中はわからんな

565 :世界@名無史さん:2015/05/01(金) 05:38:44.82 0
ギリシア圏の二流キャラだったマケドニアが台頭してアケメネス朝征服、
田舎の小国だったローマが台頭して地中海征服
後世の研究ありきの視点からだと、さまざまな要素や地味な積み重ねが結実した必然的な成功に見えるけど、
同時代の人々からすると想像もつかない展開だったろうな

566 :世界@名無史さん:2015/05/01(金) 06:58:21.84 0
アケメネス朝もササン朝も滅亡するか否かはきわどいよね
アケメネス朝はエジプトを再征服したけどギリシャへ派兵して
マケドニアの勢力拡大を妨害する選択もありえた
ササン朝は東ローマのマウリキウス帝が援助しなければ
ミフラーン家のバフラムに滅ぼされていた
アルサケス朝がササン朝に滅ぼされたように
新たなイラン人の王朝がスタートしそうだった

567 :世界@名無史さん:2015/05/01(金) 11:56:12.75 0
化粧に使った白粉とかアイシャドーとか鉛やアンチモンと毒使いまくりだった古代の美容

568 :世界@名無史さん:2015/05/01(金) 17:00:04.19 0
ギリシャ派兵なんかしたらそれこそマケドニアとギリシアがひとつに纏まりそうだが

569 :世界@名無史さん:2015/05/01(金) 17:44:39.69 0
鉛の白粉は幕末の日本だって使ってた。
ソースは 仁−JIN−

570 :世界@名無史さん:2015/05/01(金) 17:45:36.52 0
フィリッポス2世が暗殺されるか否かでもかなり違いそう
フィリッポス2世がペルシャ遠征を指揮していたら
ペルシャ帝国全土を征服しなかったかもしれない
西地中海や黒海北岸に遠征したかもしれない

571 :世界@名無史さん:2015/05/01(金) 19:45:33.51 0
留守居のアンティパトロスが暗殺されたら…

572 :世界@名無史さん:2015/05/01(金) 20:24:56.09 0
>>569
漫画がソースとか恥ずかしくないの
割りとマジで

573 :世界@名無史さん:2015/05/01(金) 20:33:28.03 0
塩野七生のカエサル像が1番リアルだわ

574 :世界@名無史さん:2015/05/01(金) 20:46:57.37 0
皮肉か

575 :世界@名無史さん:2015/05/02(土) 11:54:38.82 0
>西地中海や黒海北岸に遠征したかもしれない
アタイアスの死に乗じて黒海北岸に遠征していれば成功したかもしれない

576 :世界@名無史さん:2015/05/02(土) 18:00:56.35 0
>>565
新興勢力よりも従来からの敵との戦いを優先してしまいがちだよね
アルタクセルクセス3世はマケドニアよりもエジプト
ディアドコイはケルトやローマよりも他のディアドコイ
ウァレンス帝はフン族よりもササン朝
ユスティニアヌス帝はスラブよりもゲルマン
ホスロー2世はアラブよりも東ローマ

577 :世界@名無史さん:2015/05/02(土) 18:24:48.80 0
ディアドコイらはマウリヤ朝やケルトよりも他のディアドコイ

578 :世界@名無史さん:2015/05/02(土) 19:05:27.39 0
従来からの相手のほうが与し易いし落とし所も見つけやすい
新興勢力は予測がつかない

579 :世界@名無史さん:2015/05/02(土) 21:43:18.42 0
みんなどうやってここまでの知識持つまでになってるの?
高校で世界史好きだったから大学でアントニーエヴァリットって人の「ハドリアヌス」って本読んでるけど、知らない人名と知らないものの名前(ウィッラ、コンギアリアみたいな)が多すぎて本を読むモチベーションが削がれつつあるんだよね

580 :世界@名無史さん:2015/05/02(土) 21:52:04.93 0
最初はローマ人の物語がいいと思う
外国書籍の翻訳本って基本的に前提知識ありきのもんだからイキナリはキツイ

581 :世界@名無史さん:2015/05/03(日) 00:39:27.70 0
>>580
なるほど了解です
やはり少し敷居が高かったんですね....
中身パッと見てからいけそうなのを判断してみます!ありがとうございました

582 :世界@名無史さん:2015/05/03(日) 08:22:26.45 0
まずは適当な新書よんで概要つかんでから本格的な「本」をよみ
論文その他にいくってのが知識得る基本

583 :世界@名無史さん:2015/05/03(日) 08:41:12.61 0
そういやあのカエサルとかキケロとかアウグストゥスとか最近出まくってるけど
アレってシリーズ物なの?

584 :世界@名無史さん:2015/05/03(日) 22:51:11.85 0
まずローマ人の物語読んで
塩野が感情移入してる部分とそうでない部分を区別するところから始めよう

585 :世界@名無史さん:2015/05/04(月) 20:24:56.18 0
塩野さん以外の本で(できたら外国人)カエサルの伝記を読みたいんですが、
アマゾンで見たらめぼしいのはエイドリアン ゴールズワーシーという人の「カエサル」ぐらいでした。
このスレ的には、この本の評価はどんなもんでしょうか?

586 :世界@名無史さん:2015/05/04(月) 23:24:29.51 0
ホラティウスとクリティウスとカミラの話、完全版は無い?
概略はわかるけど、精神的に、あまりにあまりな話なので・・・・・

587 :世界@名無史さん:2015/05/05(火) 01:55:15.09 0
スッラがカエサルを殺さなかったのが謎だ。
眉一つ動かさず殺せたはずなのに

588 :世界@名無史さん:2015/05/05(火) 07:02:56.53 O
18歳のガキだったからじゃね。
「百人のマリウス」とかは後付け都市伝説だろ。

589 :世界@名無史さん:2015/05/05(火) 08:16:16.40 0
そう思うw
母親が平民派にしたかっただけで本人は大したことはやってない

590 :世界@名無史さん:2015/05/05(火) 09:49:55.99 0
見ただけで百人のマリウスを見抜く力の持ち主が
キンナを見抜けなかったというのもなあ

591 :世界@名無史さん:2015/05/05(火) 15:25:24.81 0
当事ならやっぱ役職経験しないと一人前だと思われて無かったんだろうなぁ。そもそもそんな影響力のある
家でも無いだろうに

人を見ただけで見抜くなんて大抵後からの創作だからなぁ。そもそも超大物スッラがじかにカエサルを見たかどうかも
怪しいだろ

592 :世界@名無史さん:2015/05/05(火) 15:56:17.65 0
そうはいうがカエサルがアウグストゥスを見出したのは18歳以前だからな
アグリッパもその頃に引きあわせてる
スッラがカエサルを見て見抜いてもかしくはない
何しろあの状況で離婚を断るやつだからな

593 :世界@名無史さん:2015/05/05(火) 19:15:38.13 O
自分の中学高校時代の同級生が今どうなってるかと
考えると、将来像なんて分からんもんだと思うわ。

594 :世界@名無史さん:2015/05/05(火) 19:22:05.44 0
せっかくだからみんなで
人物を何マリウスかを判定してこうぜ

とりあえず

カエサル 100マリウス
マリウス  1マリウス

595 :世界@名無史さん:2015/05/05(火) 19:26:48.00 O
1カエサル=10スッラ=100マリウス

596 :世界@名無史さん:2015/05/05(火) 19:41:09.42 0
1カエサル=10スッラ=100マリウス=100000000俺

597 :世界@名無史さん:2015/05/05(火) 20:05:53.50 0
0.5曹操=1カエサル=10スッラ=100マリウス=100000000俺

598 :世界@名無史さん:2015/05/05(火) 22:18:35.84 0
1アウグストゥス=0.9カエサル=9スッラ=90マリウス

599 :世界@名無史さん:2015/05/06(水) 17:31:08.87 0
平民派=皇帝派というのは歴史の皮肉を感じるな。
まあ歴史的に平民ってのは世襲君主に好意的だけど。

600 :世界@名無史さん:2015/05/06(水) 18:17:31.64 0
貴族という自分の地位を脅かす階級の力排除するため
その下の階級におもねるのは東西問わず多いね

601 :世界@名無史さん:2015/05/06(水) 19:32:35.42 0
その典型は戦後の昭和天皇だな。

602 :世界@名無史さん:2015/05/06(水) 19:37:49.24 0
日本の場合、その辺りの問題は明治維新の段階で大体かたずいてる。

603 :世界@名無史さん:2015/05/06(水) 19:38:02.81 O
それこそカエサルが構想した、元老院階級と平民階級の
対立の解決策だったろう。元老院が富裕階層の利益代表に
なった時、その寡占を抑制する力が必要だったのだ。

604 :世界@名無史さん:2015/05/06(水) 19:39:51.81 0
庶民は庶民で貴族という目の前でふんぞり返ってる脅威の上にふんぞり返ってる国王を支持することで貴族に牽制出来るから関係的にはwin-winかな

605 :世界@名無史さん:2015/05/06(水) 19:52:47.33 0
不満が噴出したら貴族を何人かさらし首にすれば済むもんね

606 :世界@名無史さん:2015/05/06(水) 20:01:03.29 0
平民/貴族と、
クリエンテス/パトロヌス
の対応がよくわからんのだが。
クリエンテス/パトロヌス関係というのは貴族間だけで、平民は関係なかったのか?

607 :世界@名無史さん:2015/05/06(水) 20:28:45.98 0
基本はパトロヌスは貴族、クリエンテスは平民の中から
ただし厳密には平民か貴族かは関係なく、上位貴族が下位貴族を保護したりも
盛期に入って平民にも金が回って富裕平民層が形成されてからは、
富裕平民が貧困平民を保護するパターンも

608 :世界@名無史さん:2015/05/06(水) 20:31:17.11 0
平民クリエンテスの一日は、金持ちパトロヌスの家にいって朝飯をもらうことから始まります

609 :世界@名無史さん:2015/05/06(水) 20:43:13.02 O
>>599
皇帝は護民官の進化型かもね

610 :世界@名無史さん:2015/05/06(水) 20:44:08.76 O
ネロ「朝挨拶に来るクリエンテスには10アスを渡せばよい」

611 :世界@名無史さん:2015/05/07(木) 12:48:45.83 0
>>603
元老院が富裕階級の利益代表だったのって
建国から帝政前期までずっとじゃん

612 :世界@名無史さん:2015/05/07(木) 15:37:17.98 0
建国時は階級間では争わず
元老院議員をボスにした部族で争ってたと思うが
平和になってからでしょう
元老院階級なるものができたのは

613 :世界@名無史さん:2015/05/07(木) 16:03:46.73 O
丘ごとに違う部族が住んでたらしいな

614 :世界@名無史さん:2015/05/07(木) 16:17:05.02 0
『古代ローマ人の24時間』だと
2世紀のローマ市内はシリア人やエジプト人だらけになってて
ラテン系は少数派っていう、
丁度今のオランダ王国を彷彿とさせる状況だったみたいだが
いつ頃からそうなったのだろ

615 :世界@名無史さん:2015/05/07(木) 16:19:29.15 O
そもそもプレブスの権利擁護の為に護民官がいたのに、
あまり機能してなかったのはなぜだろう。本気で
プレブス保護のために働くと、グラックス兄弟
みたいに殺されちゃうし。

616 :世界@名無史さん:2015/05/07(木) 16:38:17.69 0
外人担当の法務官が置かれた頃じゃね

617 :世界@名無史さん:2015/05/07(木) 17:50:12.01 0
これはひどい
http://www.afpbb.com/articles/-/3047557?pid=

618 :世界@名無史さん:2015/05/07(木) 18:27:49.65 0
わろた

619 :世界@名無史さん:2015/05/07(木) 18:52:55.99 0
>>617
急いでカニ料理のうまい店を探さないといけないな

620 :世界@名無史さん:2015/05/07(木) 18:59:45.85 0
守れ守れと言うのは簡単だけど現実的にお金がかかるんだよなー
それ自体が富を生み出すわけでもないし難しい

621 :世界@名無史さん:2015/05/07(木) 19:12:26.07 0
こういう作業は日本人の得意分野だと思うんだけどどうなんだろ?

622 :世界@名無史さん:2015/05/07(木) 19:37:03.86 0
>>615
労働者の権利擁護のため連合会長がいるはずなのに機能してないのと同じ。
プレブスを代表する国家の官職としての護民官なんてプレブスのガス抜きと
権利を擁護するため談合するのが仕事だよ。
プレブスの代表に選ばれるってことは護民官はそれなりの富裕層なわけで
基本的に元老院と似たような価値観を持ってるはず。

623 :世界@名無史さん:2015/05/07(木) 19:57:26.33 0
>>620
観光資源として金を産み出す。
でもその為には公開しなければならない。
公開すると痛む、痛むと修復に金かかる。
無限ループだな。
樹脂かなんかで密封してしまった方がいいのか。

624 :世界@名無史さん:2015/05/07(木) 20:08:43.10 0
護民官は市民の反発が理由とはいえ貴族側が設置したものだし元々は否定者としての側面しかないから経緯からして特権の割に地味なのも致し方ないのかな

625 :世界@名無史さん:2015/05/07(木) 21:10:36.83 0
使うかどうかは別にして拒否権ってのは巨大な力
護民官が力を振るうとそれなりにすごい力って見せ付けたのがグラックス兄弟

しかしその限界も見せた

626 :世界@名無史さん:2015/05/08(金) 05:53:15.18 0
>>614
もともと古代イタリアではラテン人は少数派で
エトルリア人やギリシャ人とかの方が多かった
さらにローマの領土拡大にともない各地に植民市が建設されて
ラテン人はイタリアから流出していった

627 :世界@名無史さん:2015/05/09(土) 03:36:58.10 0
当時の先進地域出身のシリア人やエジプト人だらけになるという事は
ローマがより都会的になったという事だな
カウボーイしかいなかった所にカジノができたラスベガスとか
ベドウィンしかいなかった所に高層ビルだらけのドバイみたい
現代日本ならば郊外の農村だったところに都会に通勤する会社員が住む
新興住宅地と大規模商業施設が建設されて地元民が少数派になる感じ

628 :世界@名無史さん:2015/05/10(日) 16:38:41.14 0
シリアやエジプトのクロンボが増えて少数派に転落したローマ人の心境やいかに?

629 :世界@名無史さん:2015/05/10(日) 17:11:31.79 0
ガリアやゲルマンが流入してきた時点で心境もなにも
クラウディウスが演説ぶちあげたくらいにはアレルギーがあったんだろう

偉大なのはそのアレルギーを克服したことだが

630 :世界@名無史さん:2015/05/10(日) 17:25:25.83 0
>>629
スティリコ「…えっ」

631 :世界@名無史さん:2015/05/10(日) 17:26:11.02 0
シリアやエジプトは黒人じゃないけどな

632 :世界@名無史さん:2015/05/10(日) 17:28:34.34 0
ついでに言うとローマ人は浅黒い肌に黒い瞳、黒い髪
まさか金髪に青い瞳とか思ってる奴はこのスレにはいないだろうが

633 :世界@名無史さん:2015/05/10(日) 17:30:50.58 0
黒髪はギリシャ
ローマはもうちょっと明るい色な

634 :世界@名無史さん:2015/05/10(日) 17:49:04.59 0
>>632
兵役を終えた属州のゲルマン人がローマ人でないというのか!
差別だ!

635 :世界@名無史さん:2015/05/10(日) 17:52:37.64 0
つまらん

636 :世界@名無史さん:2015/05/10(日) 18:33:27.78 0
血統的な意味での「ローマ人」なのか
民族文化的な意味での「ローマ人」なのか
社会的身分の意味での「ローマ人」なのか

637 :世界@名無史さん:2015/05/10(日) 18:42:47.30 O
ならエトルリア人サムニウム人にはアレルギーなかったのか?

638 :世界@名無史さん:2015/05/10(日) 18:46:33.31 O
そもそもローマは一都市国家から世界帝国にまで
のし上がったのだから「ローマ人」の意味も拡大と
共に変化して当たり前だな。

639 :世界@名無史さん:2015/05/10(日) 18:52:49.61 0
>>636
国語の成績悪そうだな

640 :世界@名無史さん:2015/05/10(日) 19:28:03.60 0
ローマのレギオンとギリシャのファランクス
動画でみると違いが判るな

641 :世界@名無史さん:2015/05/10(日) 19:31:16.76 0
>>627
ローマの始祖のそのまた御先祖のアイネイアスはカルタゴで女王エリッサの愛人をやってたろ

642 :世界@名無史さん:2015/05/10(日) 19:44:22.05 O
テーブルを食え!

643 :世界@名無史さん:2015/05/10(日) 23:45:46.17 0
アエネイアスってトロイ側だとヘクトルにつぐ英雄なんだが
ローマがその主張しだしたのっていつ頃からなんだろうな
やはりカルタゴ下して勢力を確固たるものにした第二次ポエニ戦争以降か?
ディドー云々はともかく、トロイの落人伝説は古い時期からあったんだろうか

644 :世界@名無史さん:2015/05/11(月) 00:05:05.03 0
ラテン人もエトルリア人もギリシャとフェニキアの両方から文化・技術で強い影響受けてるからなー

645 :世界@名無史さん:2015/05/11(月) 02:21:30.21 0
>>643
もっと前とおもう
カルタゴの国力がローマの上だった時代でしょう
敗戦国に由来するものを自分の起源にもってくるかね
カルタゴの民を慰撫するにはもっと他の手段でいいし

646 :世界@名無史さん:2015/05/11(月) 10:26:57.29 0
ローマがカルタゴと敵対する以前だろうね

647 :世界@名無史さん:2015/05/11(月) 11:24:31.98 O
ホメロスの作品は、ギリシャの影響受けまくりの
エトルリア経由で入ったか、オスティアを取って
地中海交易で入ったか、かな。

648 :世界@名無史さん:2015/05/13(水) 02:39:59.46 0
>>580>>584
GWはゴタゴタしてたので今日借りてみました
なるほどこれは読みやすいですねありがとうございます
少しずつ読みながら塩野さんの論を客観的に見ることができるように頑張ります

649 :世界@名無史さん:2015/05/13(水) 15:16:01.58 0
ローマ歩兵はピルムを投槍するときに、アメントゥムとかアトラトルとかいう補助器具つかってたの?邪魔になるからつかわなかったんですかね

650 :世界@名無史さん:2015/05/13(水) 15:56:15.61 O
古代ギリシャの槍は中ほどに紐が付いてて、その紐に
指をかけて、スリングみたいな感じで投げたらしいが
ローマはどうなんだろうね。

651 :世界@名無史さん:2015/05/13(水) 16:21:22.22 0
投げ矢時代じゃなくピルム時代の軍団兵は、基本的には投槍器は使わない
投槍器はセットする時に両手使いがちで、最前線で左手に大盾もって構えながらぶん投げるピルム軍団兵には不向き
あと軍団兵はグラディウスと素早くウェポンチェンジしなきゃならないため恐ろしく邪魔
捨てるにしても、散開する純粋な投槍兵と違ってギュウギュウの隊形組んでる場合多いからみんなが足元に困る
また特に重要なのが、再現実験だとピルムは重すぎて投槍器使うと逆に失敗しやすくなるという結果も出てたりする

652 :世界@名無史さん:2015/05/13(水) 16:40:43.09 0
そもそもピルムが重くなっていったのは補助器具が使えなかったというのもあるんやで
威力高めたいけど軍団兵の戦術上、投擲動作に手間と時間がかけられない

だったら投槍そのものを重くするしかねえな、という流れ

653 :世界@名無史さん:2015/05/13(水) 16:50:37.16 0
一斉投擲して突撃する際、
瞬時に剣に持ちかえるから器具は捨てるしかないけど、
それだと後ろに続く連中はたまったもんじゃないな
大勢で駆けてる足元にL字の棒だの革ひもだの落とすとか鬼畜

654 :世界@名無史さん:2015/05/13(水) 19:36:23.78 0
ピルムそんなに重かったの。それを三本くらい重装備で走り回されるんやろ?そら地中海最強になるわな

655 :世界@名無史さん:2015/05/13(水) 19:43:57.02 0
基本は一人二本持ち
でもやっぱ重いしかさばるから状況によっては一本だけ、あるいは一切持たなかったことも多かったみたい
迅速にテストゥド組んで組んだまま移動する時とか捨てるよう指示されてたり

656 :世界@名無史さん:2015/05/14(木) 01:47:19.76 0
ディオクレティアヌスが設置した12の管区って
それぞれ名前があったの?

657 :世界@名無史さん:2015/05/14(木) 06:46:55.89 0
講談社選書メチエ「軍人皇帝のローマ 変貌する元老院と帝国の衰亡」
http://bookclub.kodansha.co.jp/product?code=258602&_ga=1.269014129.1837243254.1431553456
序章 支配者層の変動とローマ帝国の衰亡
第一章 繁栄の時代から危機の時代へ――支配者層変動の遠因と近因
第二章 イリュリア人の興隆――ウァレリアヌス帝の改革
第三章 イリュリア人皇帝の時代――クラウディウスからディオクレティアヌスへ
第四章 イリュリア人の実像
第五章 元老院議員の世界――その文人的生活
第六章 イリュリア人の後退と元老院の復権
第七章 イリュリア人とゲルマン人の帝国
終章 軍人貴族の支配と元老院貴族の敗退

658 :世界@名無史さん:2015/05/14(木) 17:30:43.68 0
これって同じ作者の「軍人皇帝時代の研究」の抜粋?
見たことある内容なんだが
たぶん新しい論文じゃないよね

659 :世界@名無史さん:2015/05/15(金) 18:53:04.46 0
ローマ軍の主力が農民出身の重装歩兵から
イリュリアなど出身の重槍騎兵になった
遊牧民のパルティア人やサルマタイを模倣して
鐙無しで両腕で槍を構えて突撃するようになり
槍騎兵には乗馬に慣れた者が適していた

http://i.imgur.com/kljlY.jpg
http://cs613528.vk.me/v613528377/10ce7/mNRmKu2JrSg.jpg
https://pneymatiko.files.wordpress.com/2012/05/clibanarii__s_attack_by_cg_zander.jpg

パルティアの重槍騎兵
http://img.sadistic.pl/pics/8659e99a0597.jpg

セレウコス朝の重槍騎兵
http://wildfiregames.com/~art/history/macedonians/antiochus-the-great.jpg

660 :世界@名無史さん:2015/05/16(土) 00:52:38.79 0
アウレウス金貨持ってるヤツいる?

661 :世界@名無史さん:2015/05/16(土) 02:36:32.86 0
鐙なしでも鞍を改良すればある程度接近戦だろうとやれる
サルマタイの知恵らしいがローマが改良したとも

662 :世界@名無史さん:2015/05/16(土) 09:12:14.15 0
アレクサンドロス大王の頃にはマケドニア騎兵は中世西欧の騎士のように
片手で槍を構えていたらしいけど、何故かセレウコス朝とパルティア時代には
両手で槍を構えるようになり後のローマもそれを模倣するようになったみたい。
http://www.historyofmacedonia.org/AncientMacedonia/images/Philip_shoemate1.jpg
http://www.historyofmacedonia.org/AncientMacedonia/images/granicus.jpg

663 :世界@名無史さん:2015/05/16(土) 12:38:57.42 0
馬の扱い方が上手になったっつうことかな?

664 :世界@名無史さん:2015/05/16(土) 12:45:46.60 0
鞍が改良されたせいじゃない?
アレクサンドロスのころは鞍どころか毛皮引いてでまたがってるだけだから
片手で手綱かなんか握ってバランスとってたんだと思う
安定感がないと両手を自由にするのは難しいしな

665 :世界@名無史さん:2015/05/16(土) 13:19:02.55 0
ISの話だがニルムドとハトラが爆破されて今度はパルミラもやばいらしい
誰か止めてくれー

666 :世界@名無史さん:2015/05/16(土) 13:40:30.61 0
>>665
飼い主の米帝国とサウド王朝が止めるだろ(適当)

667 :世界@名無史さん:2015/05/16(土) 14:10:58.68 O
最も古き文明の末はこの野蛮。彼らもまたセムの末裔なり。

668 :世界@名無史さん:2015/05/16(土) 14:18:08.01 0
>>664
ローマじゃ鞍っていつ頃出来たっけ
ちゃんとしたのは帝政期入ってからだよね

669 :世界@名無史さん:2015/05/16(土) 14:19:31.99 0
>>91
商人はたくましいな

670 :世界@名無史さん:2015/05/16(土) 21:23:33.57 0
昨夜テレビで「ブラックホークダウン」って映画を放送してた。
ソマリア内戦に介入したアメリカ軍による、
多くの犠牲を出しながらかろうじて成功させた作戦(実話)を元にした作品なんだが、
最新鋭の装備を揃えた屈強な米軍特殊部隊の隊員が、
民間人と大差ないバラバラな格好でカラシニコフ小銃等の武器を手に手に、
ワラワラと現れるソマリアの黒人民兵相手に苦戦する様子を見ていたら、
帝国末期のローマ兵も蛮族の侵攻にはあんな風に苦しんだんだろうなって思ってしまった。

よく訓練され、優れた武装にも自信を持ってる兵士たちが
毛皮なんかを着て数は多いがまとまりもないゲルマン人なんかに
次々と殺されてしまうみたいなイメージだな。

671 :世界@名無史さん:2015/05/16(土) 22:07:31.31 0
大丈夫、帝政末期になるとローマ軍も大半がゲルマン人と農奴と奴隷で構成されてるから

672 :世界@名無史さん:2015/05/16(土) 22:52:28.98 0
ゴート族やアラン族の主力はカタフラクト
ローマ軍の主力もカタフラクト

6世紀のスラブ人は数は多いが軽装歩兵だったので
ユスティニアヌス帝らは油断してしまい
バルカンはスラブ化してしまった

673 :世界@名無史さん:2015/05/16(土) 23:02:15.33 0
アランはともかくゴートて馬鎧つけてたの?

674 :世界@名無史さん:2015/05/16(土) 23:26:26.43 0
>>671
とすると、上のブラックホークダウンで例えると、
米軍特殊部隊にやたらと黒人やヒスパニック系、アジア系が多くて、
親米派ソマリア人民兵・民間軍事会社・フランス傭兵部隊と共同作戦を行う感じかw
もっとも帝政末期の衰退と違って、
必ずしも軍事的に弱体化してるとは言い切れない違いはあるか。

675 :世界@名無史さん:2015/05/16(土) 23:32:18.13 0
ゴート族の槍騎兵は馬鎧をつけていなかったみたい
https://deadliestblogpage.files.wordpress.com/2012/08/gothic-warriors.jpg
http://fc05.deviantart.net/fs70/f/2012/013/9/0/visigoth_warriors_by_wraithdt-d4m6ppw.jpg

676 :世界@名無史さん:2015/05/17(日) 00:05:26.58 0
ゴート騎兵はこの当時既に鐙を使用していたのか
槍も片手で構えるみたいでサルマタイ&アランや
ササン朝とローマ軍のイラン式馬術と違うのか

677 :世界@名無史さん:2015/05/17(日) 00:36:49.25 0
何処の平行世界?

678 :世界@名無史さん:2015/05/17(日) 09:18:54.18 0
もうちょっと後の時代の絵なんじゃ…と思ったらしっかり4世紀って書いてあるな
これは修正を加えるべき

679 :世界@名無史さん:2015/05/17(日) 12:10:48.73 0
じゃあ目の部分と股間に修正オナシャス

680 :世界@名無史さん:2015/05/17(日) 22:42:11.84 0
ローマ帝国って最盛時の人口って何人?

681 :世界@名無史さん:2015/05/17(日) 22:46:35.61 0
>>660
それ俺も探してる
先日、大英博物館に行ったんだがローマコインを触らしてくれるコーナーに行ったが
ローマコインなんて一つもなくてがっかりしたわ

682 :世界@名無史さん:2015/05/17(日) 23:47:41.78 0
>>680
アウグスツス帝の頃に5000万人ぐらいで
最盛時に8000万人ぐらいに増えていた

683 :世界@名無史さん:2015/05/18(月) 02:03:42.81 0
『THE ART OF WAR IN THE MIDDLE AGES A.D.378-1515』(1885)から抜粋したんだが
森林だらけでたいして本領発揮できないのに騎兵が使われた理由はこういうことだったのかな

>帝国は戦争における攻勢を捨て、属州の防衛に専念するようになったが、
>これとともに脅かされる前線上の諸地点間を急速に移動することができる部隊の必要性が増しており、
>帝国もそのことに気付いたのだろう。ゲルマン人は、軍用機材や手荷物を携行するレギオンから、容易に逃れることができた。
>このためゲルマン人の襲撃を妨害することができる騎兵の大部隊が必要とされたのである。

684 :世界@名無史さん:2015/05/18(月) 02:52:17.71 0
>>682
あんな広大な領土で今の日本より人口少ないのか・・・

685 :世界@名無史さん:2015/05/18(月) 03:05:29.29 0
そんなこと言い出したら今だってカナダとかオーストラリアとか

686 :世界@名無史さん:2015/05/18(月) 03:22:32.92 0
どんなに領土が広くても衣食住が満たされないと人口は増えんわな

687 :世界@名無史さん:2015/05/18(月) 03:40:33.45 0
日本は江戸時代に3000万人だったけど戦国時代には800万人だった
ガリアとエジプトは帝政時代にそれぞれ最大1000万人だった

688 :世界@名無史さん:2015/05/18(月) 04:43:24.91 0
逆に考えると、今の人口が異常なのかもな・・・

689 :世界@名無史さん:2015/05/18(月) 04:47:30.45 0
少子化だの人口減少だので騒いでる人って
今の人口が適正人口だと思ってるんだろうか

690 :世界@名無史さん:2015/05/18(月) 09:41:37.63 0
人口が減るのはよいとして、
有史以来かつてない高齢化社会なのが問題。
若い世代を増やさなあかん。

691 :世界@名無史さん:2015/05/18(月) 09:48:43.11 0
【ロシア】故郷にプーチン氏胸像=ローマ皇帝模し「神格化」 (動画と画像あり)©2ch.net
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1431901770/

動画
Bust of Putin as Roman emperor unveiled near St.Petersburg
http://www.reuters.com/video/2015/05/16/bust-of-putin-as-roman-emperor-unveiled?videoId=364252291
Bust of Putin as Roman emperor unveiled near St.Petersburg
Reuters
https://www.youtube.com/watch?v=jZERK__FpPo

画像
Bust of Putin as Roman Emperor Unveiled Near St. Petersburg
https://www.themoscowtimes.com/multimedia/photogalleries/bust-of-putin-as-roman-emperor-unveiled-near-st-petersburg/5720.html
https://www.themoscowtimes.com/upload/iblock/286/Cossack_Putin_Reuters_001.jpg
https://www.themoscowtimes.com/upload/iblock/dc3/Cossack_Putin_Reuters_002.jpg
https://www.themoscowtimes.com/upload/iblock/a28/Cossack_Putin_Reuters_003.jpg
https://www.themoscowtimes.com/upload/iblock/c96/Cossack_Putin_Reuters_004.jpg

692 :世界@名無史さん:2015/05/18(月) 09:59:59.93 O
>>691
しょぼいな。どうせなら「祖国」像ぐらい
でっかいのを作って欲しかった。

693 :世界@名無史さん:2015/05/18(月) 10:19:24.92 0
やっぱローマ皇帝は禿げでないとな

694 :世界@名無史さん:2015/05/18(月) 10:26:26.50 0
>>691
さすが孔子平和賞受賞者!プー様かっけえ!

695 :世界@名無史さん:2015/05/18(月) 11:48:39.95 0
これがいいことなのかどうかは置いといてプーチンの顔自体はローマ皇帝の像に合うよな

696 :世界@名無史さん:2015/05/18(月) 12:05:36.63 0
スッラ「キャラが被る」

697 :世界@名無史さん:2015/05/18(月) 12:12:25.94 0
ところでなんでローマ皇帝の格好なんだ?
ツアーリじゃいかんのか

698 :世界@名無史さん:2015/05/18(月) 12:23:57.86 0
ロシアの権力者の銅像って政変あったときに破壊されるために作ってるような印象が

699 :世界@名無史さん:2015/05/18(月) 12:35:50.15 0
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20150517/k10010082801000.html
http://archive.is/bbZJ6
シリア ISのパルミラ遺跡の破壊懸念
5月17日 20時09分

過激派組織IS=イスラミックステートと政府軍の戦闘が続くシリア中部で、
ISが、世界遺産の巨大遺跡があるパルミラの北部を一時、制圧するなど攻勢を強め、
貴重な文化遺産がISの破壊行為にさらされる懸念が広がっています。

イギリスに拠点を置くシリアの人権団体によりますと、過激派組織ISは16日、シリア中部で、
世界遺産の巨大遺跡があるパルミラの北部に侵入し、一部の地域を制圧したということです。

ISは、政府機関の建物の一部も占拠したということで、インターネット上に投稿された映像には、
男が建物の上でISのものとみられる黒い旗を振りかざす様子が映っています。
これに対して政府軍は17日、空爆を強化するなどして反撃し、
双方でこれまでに200人以上の死者が出る激しい戦闘が続いていて、
ISが、一部で撤退を強いられるなど一進一退の攻防が続いています。

パルミラは、市の南西部におよそ2000年前の王国の神殿跡をはじめとした巨大遺跡があり、
この遺跡はユネスコの世界遺産に登録され、
日本を含む世界中の研究者が発掘調査に参加してきました。

今のところ、パルミラの遺跡自体は政府軍の支配下にあります。
しかし、ISは、制圧したイラク北部でイスラム教の極端な解釈を基に
世界遺産の遺跡などの破壊を繰り返しているため、パルミラの遺跡を占拠すれば、
中東有数の貴重な文化遺産が破壊行為にさらされる懸念が広がっています。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1322b9cf791dd10729e510ca36a73322)


700 :世界@名無史さん:2015/05/18(月) 13:44:17.03 0
>>689
誰も今の人口が維持されるとは思っていない
減る予想がついている上で減り方が問題とされている
このままでは急に減ってしまうが、これを極力ゆっくり減らし長期安定の状態に持って行きたい
急激な人口減少の過程では極端な少子高齢化社会となり確実に国力が落ちる

701 :世界@名無史さん:2015/05/18(月) 14:49:22.96 0
人口が減ることじゃなくて、
人口オーナスがずっと続くのが問題だからね

702 :世界@名無史さん:2015/05/18(月) 15:41:21.41 0
先進国は減っても、後進国は増えてるんじゃないの。
理論的には、野生動物の食物分だけ、人間を賄う余地があるでしょ。

703 :世界@名無史さん:2015/05/18(月) 18:44:47.54 0
>>697
ツアーリ = ローマ皇帝

704 :世界@名無史さん:2015/05/18(月) 22:04:39.60 0
やっぱりヨーロッパ人は心のどこかでローマ帝国再建を夢見てんのかな。

705 :世界@名無史さん:2015/05/18(月) 23:00:28.23 0
ローマ帝国の国家収支の赤字黒字って分かるの?

706 :世界@名無史さん:2015/05/18(月) 23:47:02.54 0
>>699
パルミラといえば女王ゼノビアですな
かのバートランド・ラッセルはゼノビアのことを専門書で調べても判然としなかったが
あの「ローマ帝国衰亡史」のゼノビアの部分読んで良く理解できたとか

古代ローマ史にも多大な関わりあるパルミラなんとか助かってほしい

707 :世界@名無史さん:2015/05/19(火) 09:45:36.60 0
うらやましいのはオデナトゥス

古カメラ・マニアとしてはゼノビア・フレックスが真っ先に思い浮かぶ

708 :世界@名無史さん:2015/05/19(火) 13:20:48.67 0
パルミラは短期間だけど東ローマの首都だった
アンティオキア→パルミラ
ニコメディア→コンスタンティノープル
東の支配拠点がシリアから海峡に移転した
アウレリアヌスがローマを再統一しなければ
シリアが支配拠点のままだったのだろうな
アウレリアヌスがローマを再統一しなければ
イリュリア人らは故郷の防衛に専念出来たけど
オリエントはオリエント出身者だけの武力では
いずれササン朝に併合されてしまっただろうな

709 :世界@名無史さん:2015/05/19(火) 14:16:47.22 0
>パルミラは短期間だけど東ローマの首都だった
僭称者の根拠地(パルミュラ王国)だったが、首都というほどではない

710 :世界@名無史さん:2015/05/19(火) 18:18:18.72 0
「軍人皇帝のローマ 変貌する元老院と帝国の衰亡」読んだ人いる?

711 :世界@名無史さん:2015/05/19(火) 18:49:13.80 0
俺、途中まで読んでるところ。序章まで。
もっとおもしろそうな本を見つけたのでそっちを優先してるw

712 :世界@名無史さん:2015/05/19(火) 20:11:11.50 0
同じ作者の「軍人皇帝時代の研究」の要約なのか
新説入ってるかで買おうか買うまいか迷ってんだよなあ

713 :世界@名無史さん:2015/05/19(火) 20:40:26.43 0
あとがきより

 ところで、本書は、二〇〇八年に刊行された私の旧著「軍人皇帝時代の研究」で得た結論を、
より広くローマ帝国衰亡史という観点から、見直したものである。したがって、本書の第二章、
三章、六章は旧著と重なることが多い。・・・
本書では、旧著よりも広い視野で研究ができたと思っているし、自説を修正した点もある。
よく言えば、この七年間で、私自身、多少は成長したということなのだろう。

714 :世界@名無史さん:2015/05/19(火) 21:57:56.74 0
なるほど、かうとするか
グラシアス

715 :世界@名無史さん:2015/05/19(火) 22:14:02.28 0
パルミラ防衛成功したらしい

716 :世界@名無史さん:2015/05/19(火) 23:56:21.45 0
http://www.asahi.com/articles/ASH5M24B6H5MUHBI001.html
http://archive.is/ZrUMa
IS、世界遺産パルミラ遺跡に迫る 博物館に着弾情報も
ダマスカス=翁長忠雄
2015年5月19日11時53分

古代ローマ時代の列柱や神殿跡が残り、ユネスコの世界遺産に登録されている
シリア中部パルミラにある遺跡近くに過激派組織「イスラム国」(IS)が進撃し、
アサド政権軍と激しい攻防戦となっている。

ISは13日、パルミラに侵攻した。16日に北部の一部を占拠したが、政権軍に撃退された。
政権側は「パルミラは政府のコントロール下にある」としたが、
ISは18日、パルミラから北西に離れた2カ所のガス田を制圧した模様だ。

在英NGO「シリア人権監視団」の情報では、
これまでに政権軍、IS、住民を合わせて300人以上が死亡したという。

同監視団によると、ISは17日夜、パルミラに向けてロケット弾を多数発射した。
シリア文化省のマムーン・アブドゥル・カリーム遺跡・博物館局長は
AFP通信に、ロケット弾2発がパルミラの博物館に着弾したと語った。
(ダマスカス=翁長忠雄) 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1322b9cf791dd10729e510ca36a73322)


717 :世界@名無史さん:2015/05/20(水) 02:20:50.52 0
>>706
歴史好きなら知っているが、そうでもない人は知らない微妙な知名度の女王ゼノビア
クレオパトラ以上というか、女性大王として認知されても良い人物だと思う
最後はローマに屈した悲劇性といいドラマ性といい、もっと人気が出ても良さそうなのに

718 :世界@名無史さん:2015/05/20(水) 02:26:57.68 0
立場がブーディカと被るんだろう。

719 :世界@名無史さん:2015/05/20(水) 02:30:08.20 0
ゼノビアは確かにとてつもない女傑なんだけども、
軍才豊かな旦那が鍛えて遺してくれた軍におんぶにだっこな感もある
かなり悪い言い方すれば、旦那の業績を自分の力量だと過信しちゃって野心に塗れて自滅した印象

720 :世界@名無史さん:2015/05/20(水) 02:33:49.63 0
ブーディカは立場も規模ショボすぎじゃん

721 :世界@名無史さん:2015/05/20(水) 03:15:14.01 0
正直、ゼノビアは「戦う女王」と称されるのは合わないと思う
本格的な戦闘になったら指揮は部下に委任してばかり、そしてボッロ負け続きだし
(相手のアウレリアヌスが強すぎたってのもあるだろうけど)
自分で指揮して戦車のって傷塗れになりながら戦いまわり、
ワトリングまで連勝をもぎとり続けたブーディカのほうがずっと「戦う女王」らしい

722 :世界@名無史さん:2015/05/20(水) 03:40:23.14 0
入植盛んなガリアと違いローマ人の少なかったブリタンニアで
本軍留守時にローマ兵少なかったり軍駐屯してない町襲って連勝をもぎとりとか言われても
結局数では大差あったのに大敗した奴のどこがゼノビア以上の戦女王だよ

723 :世界@名無史さん:2015/05/20(水) 03:54:18.79 0
ゼノビアは自分で武器持って戦うどころか指揮すらしなかったのに、
「ブーディカのどこがゼノビア以上の戦女王だよ」と言われてもな
軍事的に覇権拡大したことで戦士女王と言えるのなら、
カエサル以上に領土拡張したアウグストゥスも戦士皇帝と言えちゃうわけで

724 :世界@名無史さん:2015/05/20(水) 03:59:49.69 0
>>722
>>721の論点は「戦士女王」たる実態の有無じゃないかな。
本当の意味で「戦った」「戦士」かどうかとなると、ブーディカはそうだけどもゼノビアはそうじゃない。
もちろん指導者としてはゼノビアのほうがずっとスケールでかいけどね。

725 :世界@名無史さん:2015/05/20(水) 04:20:51.91 0
ゼノビアも前線で鼓舞とかしてたようだけど、
warrior濃度ならさすがにブーディッカのが高いと思うぞ

726 :世界@名無史さん:2015/05/20(水) 06:05:45.65 0
クリスティーナ女王との比較は適切だろうか?

727 :世界@名無史さん:2015/05/20(水) 06:15:32.50 0
夫が築いた強軍と豊かな勢力基盤を受けついだゼノビアと違って、
ブーディカさんは地位も財産もうしない拷問され娘たちも陵辱されたドン底からのあの反乱復讐劇
立場や規模は違えど女傑としてはゼノビアと同じくとんでもない人

728 :世界@名無史さん:2015/05/20(水) 08:04:30.74 0
ゼノビアは古代アッシリアの女王・サンムラマート=セミラミスに憧れていたという。

729 :世界@名無史さん:2015/05/20(水) 09:31:32.43 0
クレオパトラが一番情けなく思えてきた…

730 :世界@名無史さん:2015/05/20(水) 13:17:59.51 0
>>687
エジプトが800万、ガリアわ100万な

731 :世界@名無史さん:2015/05/20(水) 16:51:43.91 0
>>710
半分ほど読んだけど、要は五賢帝の頃にパルティアをローマ領にしとけば何とかなったって感じやな

732 :世界@名無史さん:2015/05/20(水) 18:07:48.74 0
>>731
マジかよ
そんなん机上の空論じゃねえか
この作者好きなのに

733 :世界@名無史さん:2015/05/20(水) 18:19:19.40 O
トラヤヌスの遠征の時も、アルメニア、両河地方まで
占領したのはよかったが、反乱続発で収拾付かなくなった
ところでトラやん死亡、ハドリが占領地放棄の流れだろう。
どう見ても無理。

734 :世界@名無史さん:2015/05/20(水) 18:55:02.45 0
ローマの平和が続いてるうちはなんとかイケてた。いったんほころび始めると軍人皇帝の内乱になってしまう
ココら辺は帝国のシステム的に仕方ない
主な脅威は蛮族と東のパルティアで、コイツラと揉めると皇帝が死ぬ

735 :世界@名無史さん:2015/05/20(水) 20:40:31.80 0
パルティアが脅威だったことなんかあったか?
ササン朝はともかく

736 :世界@名無史さん:2015/05/20(水) 21:12:27.08 0
ここのサイトで
http://n-online.jp/cat/CIL.html
ラテン碑文集成を売っているが、1163万円という定価に驚いた。

ちなみにこちらにCILのオンラインサイトがあるけど、
http://cil.bbaw.de/cil_en/index_en.html
オンラインで利用できても1千万円で買う人いるんだろうか

737 :世界@名無史さん:2015/05/20(水) 21:22:28.72 0
>>735
ない。いつもローマに盾付いて、アルメニアに親パルティア政権を立てては
ローマを怒らせフルボッコされる、の繰り返し。
タイムボカンシリーズの悪役(古い?)並のみっともない存在。

パルティアにとっては、カエサルのパルティア遠征が暗殺で潰れてよかった。
あったら、またローマの栄光(パルティアの汚辱)の歴史が1つプラスされていた
ことは間違いない。

738 :世界@名無史さん:2015/05/20(水) 21:47:06.70 0
>>736
なんかマスターキートン思い出した
当たり屋が大学教授相手に儲けようとしたら
数週間前にロエブ叢書全巻購入しててカネがない!
てやつ

739 :世界@名無史さん:2015/05/20(水) 21:57:54.24 0
>>730
ガリアはカエサルの頃に既に500万人ぐらいでカエサルは
300万人ぐらいを殺すか奴隷にしたと書いている
ガリアが100万人ぐらいならば民族大移動でゲルマン化して
ブリタニア→イングランド、ラエティア→バイエルン、
ノリクム→オーストリアみたいになっていたはず

740 :世界@名無史さん:2015/05/20(水) 22:17:56.01 0
当然だがガリア戦記は盛ってるから

741 :世界@名無史さん:2015/05/20(水) 22:37:33.34 0
民族大移動当時にガリアは600万人でスペインが400万人ぐらい

742 :世界@名無史さん:2015/05/21(木) 00:20:50.42 0
>>740
何ぃ?金髪碧眼のガリア人美女がサカってるだとぉ?(;´Д`)ハァハァ

743 :世界@名無史さん:2015/05/21(木) 00:23:18.10 0
>>742
それは盛ってるって読むんだよ。
化粧を落とすとそれはもう、、、

744 :世界@名無史さん:2015/05/21(木) 01:41:54.06 0
白人は老けるの早いからな
十代の頃に来日してて、当時は妖精と呼ばれたシャラポワも今では進撃の巨人

745 :世界@名無史さん:2015/05/21(木) 02:20:59.10 0
ゲルマン民族大移動と言うが実際何人ぐらい来たのだろうか?

746 :世界@名無史さん:2015/05/21(木) 06:05:44.35 0
>>670
そもそも体格が違うからな
平均的なローマ兵は平均身長155〜160位
ゲルマン人達は平均170〜175超だったはず
ローマ軍の組織力が少しでも弱まれば、個々人の身体能力で圧倒される


現代欧州でも
イタリア人だけは日本人より小柄な人結構いるからな

747 :世界@名無史さん:2015/05/21(木) 07:26:24.93 0
大柄なゲルマン人が小柄なフン族に圧倒されて歯が立たなかったが

748 :世界@名無史さん:2015/05/21(木) 07:58:44.67 0
パルミラ逝ったか
http://www.jiji.com/jc/c?g=int&k=2015052100043

749 :世界@名無史さん:2015/05/21(木) 08:10:32.33 0
>>748
うわあああああああ

750 :世界@名無史さん:2015/05/21(木) 11:27:50.52 0
無能アメリカ死ねよ

751 :世界@名無史さん:2015/05/21(木) 11:54:34.95 0
やはり大規模な地上軍投入しないと無理そうね。

752 :世界@名無史さん:2015/05/21(木) 12:05:43.52 0
http://mainichi.jp/select/news/20150521k0000e030185000c.html
http://archive.is/soCpc
シリア:ISがパルミラ制圧 世界遺跡破壊の恐れ
毎日新聞 2015年05月21日 10時57分(最終更新 05月21日 11時29分)

【カイロ秋山信一】イスラム過激派組織「イスラム国」(IS=Islamic State)は
20日、シリアのアサド政権側との戦闘で、中部ホムス県パルミラを制圧した。ロイター通信が報じた。
パルミラには国連教育科学文化機関(ユネスコ)の世界文化遺産に登録された古代遺跡がある。
ISはイラク北部で古代神殿跡などの破壊を続けており、パルミラの遺跡も破壊される恐れが高まっている。
ロイター通信などによると、ISは20日、北部からパルミラへの攻勢をかけて、
アサド政権側の部隊が拠点としていた病院のほか、街全域をほぼ制圧した。
政権側の部隊は撤退し、住民(内戦前の人口は約7万人)も政権の支配地域への避難を急いでいる。

遺跡は市街地の南西約1キロの地域に点在している。
シリア文化省は「遺跡から数百点の遺物を避難させた」としているが、
神殿跡などは残っており、ISに破壊される恐れがある。

内戦の戦況を調査する在英の民間組織シリア人権観測所によると、
ISは今月13日にパルミラへの攻撃を本格化させた。
周辺にある2カ所のガス田を制圧したほか、周辺の村落では政府職員の家族ら数十人以上を虐殺したとされる。
アサド政権側は過去2年間、隣国レバノンのイスラム教シーア派武装組織ヒズボラなどの援軍を受け、
国土西側を中心に徐々に失地を回復してきた。
しかし、今春以降は敵対勢力の攻勢に押され気味になっている。
パルミラからの撤退は、3月に北西部イドリブ、4月に南部ダルアー県の国境検問所を失ったのに続く敗北で、
態勢の立て直しを迫られそうだ。
一方、ISは拠点とするシリア東・北部から西部地域への浸透を図っている。
首都ダマスカス郊外や南部スウェイダ県で攻勢をかける上で、
中継地点となるパルミラの制圧は戦略的な意味も大きい。

http://img.mainichi.jp/mainichi.jp/select/images/20150521k0000e030191000p_size8.jpg
http://mainichi.jp/graph/2015/05/21/20150521k0000e030185000c/image/002.jpg 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1322b9cf791dd10729e510ca36a73322)


753 :世界@名無史さん:2015/05/21(木) 12:30:01.05 0
しかし地政学は二千年変わらないものもあるってのは史学的に興味深い

パルミラは現代でも交通の要衝か

754 :世界@名無史さん:2015/05/21(木) 13:41:17.60 0
遺跡もそうだが国民だって大変だろ特に少数派のムスリムなんかはIS占領下では死ぬしかないわけだし
それでも欧米諸国はバグダッドでも落ちない限り本腰入れないだろうなあ

755 :世界@名無史さん:2015/05/21(木) 14:05:12.28 0
第二次大戦の時にイタリアが秒速で降伏していなかったらローマは廃墟になっていたのか?

756 :世界@名無史さん:2015/05/21(木) 14:15:15.21 0
廃墟にはならないが実際にヒムラーがローマ在住のユダヤ人を
収容所送りにしたり、ボルマンが法王誘拐計画立ててる。

757 :世界@名無史さん:2015/05/21(木) 14:26:21.39 0
>>750
米政府優秀じゃん、積極支援でパルミラ占領を成功させたし

758 :世界@名無史さん:2015/05/21(木) 14:31:05.70 0
ベリサリウス対トティラ
ゴート戦争の二の舞か

759 :世界@名無史さん:2015/05/21(木) 15:23:00.88 0
>>746
本土イタリア・東方・南方も含めたローマ全体の平均身長なら差は大きいけど、
蛮族と接するライン・ドナウ沿いならそこまで差は大きくない
帝政に入ってから地方軍団には現地民からのガリア・ゲルマン系の血が大量に混ざるようになったし、
食生活も駐屯地のゴミ捨て場発掘によって、
一世紀中ごろから辺境ガリア・ゲルマン文化の影響か肉を食う量が激増していったことがわかっとる

760 :世界@名無史さん:2015/05/21(木) 17:34:45.63 0
二世紀の絶頂最強時代のローマ軍団は、
ローマの国力と先進軍制+蛮族血統という夢の組みあわせの賜物

761 :世界@名無史さん:2015/05/21(木) 20:47:58.34 0
どうせ遺跡は美術品を闇ルートに流したあとに爆破して証拠隠滅だろ

762 :世界@名無史さん:2015/05/21(木) 21:43:29.72 0
油田ぶっ壊されて資金源絶たれたのになんで盛り返すんだ?

763 :世界@名無史さん:2015/05/21(木) 21:50:45.09 0
>>744
シャラポワさんは今でも別嬪さんやで
http://marticleimage.nicoblomaga.jp/image/279/2015/4/2/426348a1d7486279dea446a667e750ba24cf25f11432085387-s.jpg

764 :世界@名無史さん:2015/05/21(木) 22:05:33.40 0
>>762
石油売買なくても今まで培ってきた経済力で何とかなってるんじゃない

765 :世界@名無史さん:2015/05/21(木) 22:10:47.57 0
白人と並ぶとアジア人はどうしても引き立て役になっちゃうな

766 :世界@名無史さん:2015/05/21(木) 23:09:17.34 0
シャラポワは確かにまだまだ綺麗なんだけど年齢考えるとフケすぎてる感がいなめない

767 :世界@名無史さん:2015/05/21(木) 23:19:51.56 0
>>765
でも錦織15歳でシャラポワちんちんにしてました

768 :世界@名無史さん:2015/05/21(木) 23:33:15.55 0
うわああああ 今テレビ見た
パルミラ落ちたってまじかよ・・・ISIS頼むから壊さないでくれ

アンティオキアとかってまだ侵略されそうにない?

769 :世界@名無史さん:2015/05/22(金) 00:42:25.64 0
>>763
綺麗は綺麗なんやけど、錦織よりデカいやないの!

>>768
ここまで増長させてしまった国際社会の責任なんかねぇ。
元々イスラム教圏にあったスンニ派・シーア派の宗派間対立やら、
シリア等各国内での内戦問題も関わって、非常に面倒な形になってるね。

770 :世界@名無史さん:2015/05/22(金) 00:54:09.60 0
シリアはユーフラテス河の向こう側は諦めて
戦力を集中すべきなのかも
元々ユーフラテス河の向こう側はシリアではない
ユーフラテス河の向こう側はメソポタミアだよね

771 :世界@名無史さん:2015/05/22(金) 04:16:17.40 0
>>746
逆に言うと体格で劣っているのに、集団戦と優れた装備で無双してたローマ軍カッコいいわー。

772 :世界@名無史さん:2015/05/22(金) 04:35:30.65 0
>>745
フラン人とかアレマン人とかゴート人とか

773 :世界@名無史さん:2015/05/22(金) 11:22:06.33 0
プルタルコス英雄伝にちょっと出てくる「髪を一本の指で整える」ってどういう慣用句?
なんか野心の現れ、見たいな意味っぽいんだが?

774 :世界@名無史さん:2015/05/22(金) 11:41:30.39 0
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20150522/k10010087821000.html
http://archive.is/JCJO9
IS 世界遺産の遺跡に侵入「空爆の盾に」
5月22日 4時11分 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1322b9cf791dd10729e510ca36a73322)


775 :世界@名無史さん:2015/05/22(金) 12:03:10.56 0
http://www.47news.jp/CN/201505/CN2015052201001028.html
「イスラム国」が17人殺害 世界遺産都市、斬首も

【カイロ共同】シリア人権監視団(英国)は21日、過激派組織「イスラム国」が
シリア中部パルミラで市民ら少なくとも17人を殺害したとみられることを明らかにした。

市街地の南西にある世界遺産の状況は不明。

フランス公共ラジオによると、監視団のアブドルラフマン代表は、
殺害されたのは市民やシリア政府側の兵士で「少なくとも4人は斬首された」と指摘。
「市民は地元当局者らで、政権側で働いていたことをとがめられた」と述べた。
20日から21日にかけて殺害されたとみられる。
また、反体制派の活動家は「政権側の市民を見つけようと住宅を一軒一軒、調べている」と語った。

2015/05/22 06:22 【共同通信】

776 :世界@名無史さん:2015/05/22(金) 14:39:05.56 0
>>762
isisと戦闘中のイラク政府に拠ると
米国機が盛んに武器弾薬等を供給してるとの事

777 :世界@名無史さん:2015/05/22(金) 14:51:55.59 0
>>773
アニメだと容姿に自信のある女の子が退屈したときにやるよな

778 :世界@名無史さん:2015/05/22(金) 15:31:19.57 0
ガルマが髪の毛くるくるする仕草みたいなの?

779 :世界@名無史さん:2015/05/22(金) 16:51:32.66 0
ちあき哲也さん(ちあき・てつや=作詞家、本名小林千明〈こばやし・ちあき〉)が
10日死去、66歳。胆管がんで闘病していたという。葬儀は近親者で営んだ。
 庄野真代「飛んでイスタンブール」や矢沢永吉「YES MY LOVE」、
少年隊「仮面舞踏会」、すぎもとまさと「吾亦紅(われもこう)」など、数多くの詞を手がけた。
http://www.asahi.com/articles/ASH5P624MH5PUCLV00W.html

780 :世界@名無史さん:2015/05/22(金) 18:20:34.45 O
飛んでコンスタンチノポリス〜♪
(滅ぼしても)恨まないのがルール〜♪

781 :世界@名無史さん:2015/05/22(金) 18:27:11.66 0
つかれたー

782 :世界@名無史さん:2015/05/22(金) 21:05:32.42 0
憑かれたー

783 :世界@名無史さん:2015/05/23(土) 00:24:28.27 0
http://www.tokyo-np.co.jp/article/column/hissen/CK2015052202000113.html
【コラム】
筆洗 2015年5月22日

古代パルミラの人々にとり、墓とは「永遠の家」だったという。
パルミラはシリア砂漠のオアシス、シルクロードの交易都市として栄え、
三世紀にローマ帝国によって滅ぼされたが、「永遠の家」はひそかに残った
▼四半世紀に及ぶ発掘調査で、当時の葬送のありようを探ってきた
日本西アジア考古学会会長の西藤(さいとう)清秀さん(61)によると、
古代パルミラの墓の造りは、家そのもの。何世代もの家族が葬られ、その彫像が並ぶ
▼「生の家と死の家がつながっていた。死んでもそこに入って待てば、やがて家族も来る。
そこに行けば、いつでも家族と会える。家族が一体となれる場所だったのです」と、西藤さんは話す
▼そんな古(いにしえ)の人々の心豊かな暮らしぶりを伝える人類の宝が、危機に瀕(ひん)している。
多くの文化遺産を破壊してきた過激派組織「イスラム国」がついにパルミラを掌握したという。
遺跡はこれまでの内戦でも損なわれてきたが、最悪の事態を迎えるかもしれぬのだ
▼十四年前、アフガニスタンのタリバンがバーミアン遺跡の大仏を爆破したとき、
皇后陛下は、こう詠まれた。<知らずしてわれも撃ちしや春闌(た)くるバーミアンの野にみ仏在(ま)さず>
▼憎悪や不寛容、あるいは他者の痛みへの無関心。
そうした誰の心にも巣くう影が広がって、大仏を壊し、
今度は「永遠の家」を永遠に消し去ってしまうことになるのだろうか。

784 :世界@名無史さん:2015/05/23(土) 01:32:43.44 0
>>773
髪(大衆)を一本(一人)の指(為政者)で整える(支配する)
一人支配を表す。

785 :世界@名無史さん:2015/05/23(土) 12:59:06.35 0
そういや誰かがカエサルについて、髪型くずさないように
指一本で頭をかいてるような神経質な奴にローマ支配されようとしてんのか
という感想を言ってたとか

786 :世界@名無史さん:2015/05/23(土) 13:23:22.91 0
文化背景慣習知らずに一次資料読んでも論語読みの論語知らずにしかならん

787 :世界@名無史さん:2015/05/23(土) 13:39:54.35 0
>>785
崩すのを気にする髪型でもなかったような……。

788 :世界@名無史さん:2015/05/23(土) 14:07:48.25 0
>>785
なかなか見どころのあるギャグだと思う

789 :世界@名無史さん:2015/05/23(土) 15:28:56.35 0
なんかもやっとしたからググったわ、キケロらしい

「それでもしかし,あのように髪をきちんと整え,
一本の指でそれを引き掻いているのを見ていると,
この人がそれと同時に,ローマの国政を転覆しようなどという
大それた悪事を心に抱いている人間だとは,どうしても考えられない。」

790 :世界@名無史さん:2015/05/23(土) 16:27:05.32 0
キケロは書簡とか読んでもジョークが聞いてて面白い
さすが法廷を沸かせるだけのことはある

791 :世界@名無史さん:2015/05/23(土) 17:31:05.09 0
当時の常識やラテン語を良く知ってたらもっと面白いんだろうな

792 :世界@名無史さん:2015/05/24(日) 00:59:11.63 0
http://www.jiji.com/jc/c?g=int&k=2015052300376
パルミラ博物館で破壊行為=遺跡都市制圧の「イスラム国」−シリア

【カイロ時事】AFP通信によると、シリア高官は23日、首都ダマスカスで記者会見し、
過激派組織「イスラム国」が制圧した中部の遺跡都市パルミラにある博物館に立ち入り、
展示品の一部を破壊したことを明らかにした。

高官は、同組織が「21日にパルミラ博物館内に入り、
先史時代の生活ぶりを伝えるために使われていた石こうの像を幾つか壊した」と述べた。
この像はあくまで来館者への説明用に作られたもののようで、古代遺物に被害があったかははっきりしない。

また、同組織はパルミラの遺跡群を見渡せる古代の城に組織の旗を掲げたという。

博物館の収蔵品の大半は、同組織の手に渡るのを避けるため、制圧前にダマスカスに搬送された。
ただ、3、4トンの重さがある大理石のひつぎなど一部の大きな収蔵品は移動できずに残されたままだ。

(2015/05/23-23:03)

793 :世界@名無史さん:2015/05/24(日) 01:42:00.81 0
はよう奪還作戦を…

794 :世界@名無史さん:2015/05/24(日) 02:30:12.40 0
無理、ユダヤがやらせてるから。
国連も全く動かず。

795 :世界@名無史さん:2015/05/24(日) 04:22:34.26 0
国連が動かないのはパン君だからじゃね?

796 :世界@名無史さん:2015/05/24(日) 06:09:43.66 0
また、陰謀馬鹿がわいているなあ。

797 :世界@名無史さん:2015/05/24(日) 10:55:03.68 0
また、世界最大のテロ支援国家米国の飼い犬こと売国税金生活者が湧いてるな

798 :世界@名無史さん:2015/05/24(日) 11:19:50.43 O
お聞きの放送はSPQR、ラジオ・ローマです。
次の曲はドムス・アウレアにお住まいの、ラジオネーム
『隠れた天才詩人』さんからのリクエストで、
クレージーキャッツ「バカが戦車でやって来る」です!

799 :世界@名無史さん:2015/05/24(日) 20:21:43.34 0
仮にローマ市民権じゃなくてラテン市民権が一般的になってたら
SRPRも変わってたんかねえ

800 :世界@名無史さん:2015/05/24(日) 21:10:29.25 0
>>792
こないだメソポタミアの貴重な遺跡を破壊したばかりなのにまたかよ

801 :世界@名無史さん:2015/05/24(日) 22:31:11.66 0
>>792
http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2015052400207
遺跡都市で400人殺害か=「イスラム国」、女性・子供ら標的−シリア

【カイロ時事】国営シリア・アラブ通信は24日、地元筋の話として、
過激派組織「イスラム国」が制圧した中部の遺跡都市パルミラで、
多数の女性や子供、高齢者を含む少なくとも400人を殺害したと報じた。
 
同通信によれば、政府機関で働く職員やその家族らが標的になった。
また、パルミラ脱出を図る数千人の行く手を阻み、
所持品を没収するなど住民への締め付けを強めているという。
 
「イスラム国」はアサド政権の軍部隊との交戦の末、21日にパルミラ全域を支配下に置いた。
掌握した地域では、抵抗する住民を殺害しているとの情報が出ていた。

(2015/05/24-21:04)

802 :世界@名無史さん:2015/05/24(日) 23:11:55.36 0
来た、見た、勝った、でイスラム国を蹂躙できないものか
国連のリーダーがカエサルやトラヤヌス、アウレリアヌスでないと無理か

803 :世界@名無史さん:2015/05/24(日) 23:21:40.25 0
狂信者相手の戦争ならローマでも
ヴェスパシアヌスからハドリアヌスまでかかったからなあ

804 :世界@名無史さん:2015/05/24(日) 23:25:30.35 0
イスラム圏内で殺しあってるなら放っておきゃいいしー

>>803
テロ自体はアウグストゥスの頃からあったがな

805 :世界@名無史さん:2015/05/25(月) 01:25:03.34 0
というかイラク政府軍とか本気でやってないだろ。
馴れ合いとしか思えん。

806 :世界@名無史さん:2015/05/25(月) 05:37:53.18 0
というかイラク軍の主力を戦争で殺した上に宗派の違いで正規軍やら役人がISに参加してるからその根幹の
抜けた軍と政府が実戦経験豊富なISとやりあってるんだからしょうがないだろ。まだ年単位で組織と伝統の建て直しに
かかる

結果、全部アメリカの所為だな。イラクに関しては

807 :世界@名無史さん:2015/05/25(月) 10:02:50.07 0
イラク軍は20万人中5万人の兵士が、将校が給料ちょろまかす為に登録してる幽霊兵士ってみたけど

808 :世界@名無史さん:2015/05/25(月) 11:18:27.98 0
>>805
イラク軍は本気どけど米軍は約束した兵器の輸出を全て反故にした挙句
輸送機をISISの拠点へ派遣しまくって武器弾薬を大量補給

809 :世界@名無史さん:2015/05/25(月) 13:37:38.43 0
イラク戦争はやっぱり失策だったな
あとアラブの春で何も考えずノリノリで行動した連中は今何を思ってるんだろう

810 :世界@名無史さん:2015/05/25(月) 14:35:40.76 0
イラク戦争まじむだ
反米感情をばらまき石油利権も微妙で
戦争コスト馬鹿高い

811 :世界@名無史さん:2015/05/25(月) 16:00:26.71 0
イラク側のアメリカ批判は単にもっと本腰入れて支援しろって事なんだろうな

812 :世界@名無史さん:2015/05/25(月) 18:05:23.50 0
>>811
政府の公的機関や国軍が米輸送機に因るisis支援を非難してるから、そういう問題じゃ無いだろうな

813 :世界@名無史さん:2015/05/25(月) 18:36:11.23 0
得してるのはだーれだ?

814 :世界@名無史さん:2015/05/25(月) 21:05:17.37 0
ユダヤ団体の圧力がアメリカを動かしてるからな
イスラエルにはユダヤ人を優遇して、パレスチナには味方しちゃいかんって方針は昔から変わらない
アラブイスラム世界だって同じだ

815 :世界@名無史さん:2015/05/25(月) 22:00:20.73 0
ナルセスはやればできる子
しかしそのナルセスも地方の統治者としてはありきたりな悪徳官僚でしかなかった

816 :世界@名無史さん:2015/05/25(月) 22:36:35.84 0
我らが海

817 :世界@名無史さん:2015/05/25(月) 22:39:41.41 0
米高官が
イラク軍にはやる気が無い
資金と装備は与えられても、やる気だけは与えられないって嘆いてたな

こりゃシリアもイラクも陥ちるで

818 :世界@名無史さん:2015/05/25(月) 22:42:08.90 0
先進国から兵員を集める
ネットを活用する
イスラエルと手を組む

ISISはリベリア共和国みたいな所が有るな
サンドニガーなのに妙に欧米的で抜け目無い

819 :世界@名無史さん:2015/05/26(火) 02:20:13.27 0
>>817
約束してた装備も弾薬もイラクへ売ら無かった挙句に
isis支援してた連中が
どの口でそんな言い訳してんだろうな

820 :世界@名無史さん:2015/05/26(火) 12:48:46.85 0
アフガン国が反米へ転向し独立
イラクがテロ支援に怒り反米へ転向
インド国が反米へ転向
タイ国が度重なる内政干渉に激怒して独立

ジャパン国は更なる貢物を進んで差出し忠献
米人主権国家の面木躍如

821 :世界@名無史さん:2015/05/26(火) 17:00:09.41 0
だって日本はアンポただ乗りでG7になったんだから
そらその辺の底辺とは受ける利益が違う

貢物つーかアメ協力といいつつ
自国の軍事力を使って政治的地位も上げる
中国にも対抗するってことなんだけどね

822 :世界@名無史さん:2015/05/26(火) 18:15:55.07 0
いまさら軍事力上げてアメポチやってて正面から中国に対抗できるわけないやん
裏でアメ中国繋がってるしそんな予算ねーわ
アベシンはこれだから

823 :世界@名無史さん:2015/05/26(火) 19:46:44.74 0
他にまともなとこがない
民主とか冗談はやめて
鳩が総理務めたとか正直ヘリオガバルス並の恥辱

824 :世界@名無史さん:2015/05/26(火) 19:51:31.18 O
・中国所有の米国債が紙切れ化
・中国高官の在米資産ボッシュート

中国と軽く局地戦やるだけで米ウハウハ

825 :世界@名無史さん:2015/05/26(火) 19:59:31.92 0
わかりやすい敵がいてくれたほうが国内を締め付けやすいだよね。末期の軍人皇帝とかみてるとそう思う
日本も機密保護法ができたしね

826 :世界@名無史さん:2015/05/26(火) 20:05:17.12 0
実際領土かすめ取る気満々の敵だからしゃーない

827 :世界@名無史さん:2015/05/26(火) 20:26:54.71 0
>>825
でもそうなると軍事費がハンパないわな
実際ゲルマンとの戦線維持は相当な負担だったろうに

828 :世界@名無史さん:2015/05/26(火) 20:46:55.57 0
>>823
ゼノビアが連れ去られた後にパルミラは
ローマに再度抵抗して破壊されてしまったけど
ゼノビアはローマでセレブとして生涯を終えた

おそらく鳩山とかは安倍や我々よりも長生きするだろう

829 :世界@名無史さん:2015/05/26(火) 23:08:23.47 0
http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2015052600922
パルミラ遺跡「被害なし」=シリア高官

【カイロ時事】ロイター通信によると、シリア政府高官は26日、
過激派組織「イスラム国」による破壊の危機に直面している
中部パルミラにある神殿跡などの遺跡について「これまでのところ被害はない」と指摘した。

ただ、依然爆破される事態を恐れているとも述べた。

同組織は、イラクで制圧した地域にある遺跡を「非イスラム的」と決め付けて次々に破壊。
中東を代表する世界遺産として名高いパルミラの遺跡が失われるのではないかと懸念されている。

(2015/05/26-22:43)

830 :世界@名無史さん:2015/05/27(水) 04:19:22.89 0
>>822
残念ながら核の時代においてそんなことはありえない
経済力で十分の一だったソ連がアメリカに対抗できた

予算は十分なんだよ
核武装すれば

831 :世界@名無史さん:2015/05/27(水) 05:41:48.58 0
もう日本はアメリカに領土献上した方が嫌がらせされなくて
いいんじゃないの?
ペルガモン王国みたいに。

832 :世界@名無史さん:2015/05/27(水) 06:16:29.80 0
沖縄を献上してるから、それだけで勘弁して

833 :世界@名無史さん:2015/05/27(水) 08:38:28.14 0
>>830
冷戦時代のソ連持ち出して核武装だ!とかw
ほんまに世界史板かここ
バカじゃねーの

834 :世界@名無史さん:2015/05/27(水) 09:00:32.73 0
>>833
まだ続いてる北朝鮮はどう?
核をちらつかせ、各国から援助を引き出している。
核がなければ、早々に崩壊していたであろうに。
日本人は何時までも、気まぐれで飛んでくるかもしれない核の恐怖を抱きながらの暮らしをしている。

835 :世界@名無史さん:2015/05/27(水) 11:55:31.35 0
>>833
安保に必要な予算は十分です

罵倒しかできないというあなたの論理がどれだけあほな理論かわかるね

836 :世界@名無史さん:2015/05/27(水) 13:00:34.52 0
>>834
気まぐれで核とばす国なら滅ぼされてるだろjk
てかなんで北を例に出すんや?日本も核をちらつかせて援助もらおうってか
あわよくばカルタゴみたいに滅ぼされたいんか?

837 :世界@名無史さん:2015/05/27(水) 13:37:20.64 0
>>836
830では無いけど、ソ連は駄目だから北朝鮮を出したわけだけど。
別に中国でもインドでもパキスタンでもイスラエルでもいいよ。
核を所持して、カルタゴのように滅びた国はあったのかな?

核の傘なんて幻想だし、追い詰めて自暴自棄になって核を使用させないように、北朝鮮には気を使うだけ使ってるだろ。
核が無ければ、拉致被害者はとっくに戻ってきている。

838 :世界@名無史さん:2015/05/27(水) 13:44:31.09 0
拉致被害者なら(ちらほら)日本に帰ってきてるだろ

839 :世界@名無史さん:2015/05/27(水) 15:58:08.26 0
核が無い国はまともに交渉もできず滅んでいくだけって、どこの地球だよw

840 :世界@名無史さん:2015/05/27(水) 19:18:11.39 0
核を持たずに領土をあそこまで拡大したローマ帝国はやはりすごい。

841 :世界@名無史さん:2015/05/27(水) 19:23:21.71 0
カルタゴは核兵器持ってないけど戦象さんがいるだろ

842 :世界@名無史さん:2015/05/27(水) 20:06:58.95 0
>>839
核を持った国が滅ぼされるというのも、俺が知っている地球とは違うみたいだけど?

843 :世界@名無史さん:2015/05/27(水) 20:08:37.76 0
>>838
ちらほらしか帰って来れないのが問題そのものなんだけど。

844 :世界@名無史さん:2015/05/27(水) 20:45:40.69 0
>>841
カルタゴ〜ローマ時代の戦象はWW2〜現代でいう戦艦みたいなもんじゃないかな
宣伝効果高いしスペック上の戦闘能力はクソ高いけど、
戦術の変化・進歩で実際の戦いではその能力をほとんど発揮することなく片付けられてしまうという点で

845 :世界@名無史さん:2015/05/27(水) 21:53:19.53 0
>>842
「核が無い国は滅ばない」の対偶は「核を持った国は滅ぶ」じゃねーよ。ロジックがわからんなら議論に参加するな。

846 :世界@名無史さん:2015/05/27(水) 21:53:52.72 0
>>828
乱世でそういう生き方って女の特権かと思いきや
蜀漢の劉禅も魏で悠々自適に暮らしてるからな

まぁ身の振り方次第って事だな

847 :世界@名無史さん:2015/05/27(水) 21:58:06.53 0
戦象がなくなったのは象そのものが絶滅した事も原因だな
セレウコス朝とかの戦象はインド産の輸入品だったけど
カルタゴの戦象は北アフリカ産でこれは絶滅してしまった

848 :世界@名無史さん:2015/05/27(水) 22:04:31.75 0
スキピオに攻略されたことじゃなかったんか

849 :世界@名無史さん:2015/05/27(水) 22:13:40.10 0
戦象の餌コストって戦馬何頭分くらい?

850 :世界@名無史さん:2015/05/27(水) 22:16:28.47 0
>>848
いくらかある戦象攻略法のうち「相手にしない」というのがあって
人間同士が撃ち合ってる側でポツンと残されてる戦象のイラストがなんか可愛かった

851 :世界@名無史さん:2015/05/27(水) 22:17:06.33 0
北アフリカ象は馬よりは大きいけどインド象よりもかなり小型
剣闘士の対戦相手にちょうどいいサイズなので絶滅したのだろう

852 :世界@名無史さん:2015/05/27(水) 22:17:51.96 0
・象そのものの減少
・維持にクッソ金かかる
・暴走癖で味方が壊滅するリスク大
・そのうえ戦術の発展確立で役立たず化

戦象衰退はこれらのコンボだろうな
あと現代の軍史学者からの意見としても、
運用性・安定性も含めた総合評価だと戦象は「どうしようもなく実用性に欠ける欠陥戦力」と言わざるを得ないそう
発揮しうる戦力効果の理論値は絶大だけど、実際に発揮できるのはごく稀で極めて不安定
やはり御しやすく汎用性もあり、安定して能力を発揮できる騎馬のほうがはるかに優れてると

853 :世界@名無史さん:2015/05/27(水) 22:19:45.38 0
>>845
スレのどこにも「核を持ってない国は滅ぶ」とは書かれていないし、836には「(核を所持した結果)カルタゴみたいに滅ぼされたいのか」と書かれているんだが。

違う地球の人だから、俺とは読んでるスレも違うんだろうけれどw

854 :世界@名無史さん:2015/05/27(水) 22:34:52.48 0
戦果が常に疑問だったにもかかわらず、権力・権威の象徴であったため長らく使われつづけた
とチャリオットと併せて古代軍史系の書籍で言われてるのよくみる

855 :世界@名無史さん:2015/05/27(水) 22:40:06.17 0
>>853
対偶がわかんないんだろ?無理すんなよ。
あと核を持ってないと滅ぶって書いてあるスレあるからしっかり読め。

856 :世界@名無史さん:2015/05/27(水) 22:42:49.37 0
戦象って古代のロマン兵器だよなあ

857 :世界@名無史さん:2015/05/27(水) 22:48:53.17 0
馬は象に驚いて突進しなくなるという効能があるが
象は飛び道具で石やら槍でいたぶられると、錯乱して敵味方なく暴れて踏み潰す
混乱してる象を殺すために象使いは、急所を突いていざとなったら殺すんだよ

858 :世界@名無史さん:2015/05/27(水) 22:50:29.02 0
かのハンニバルすらも戦象投入に固執しちゃったし、
アフリカやオリエントの男の子にとっては道理を超えた魅力があったんだろうな象さん

859 :世界@名無史さん:2015/05/27(水) 22:58:02.12 0
後方での輸送車や重機としてはかなり役に立つんだけど、
戦闘兵器としてはやっぱり問題ありすぎるな

860 :世界@名無史さん:2015/05/27(水) 23:14:19.47 0
>>855
対偶とか考えてなくて、836を踏まえて皮肉ったわけだが。
ああ、違う地球人だから、対偶の使用方法も違うのか。

あと、後半の件はどこに書いてあるのかわからんので、三桁の数字で示してくれ。

861 :世界@名無史さん:2015/05/27(水) 23:39:30.52 0
>>860
だったら836にアンカーつけろや支離滅裂だな
後半は自分で探せ。

862 :世界@名無史さん:2015/05/27(水) 23:57:07.13 0
>>684
だから奴隷制なんだよ
資源が余ってて人間が足りないという状態だから、もうちょっと人間がいると生産力が上がって豊かになれるということで、
戦争に勝ったら相手方の人間を連れてくる
戦争に負けた側の人間は権利が制限されているから、奴隷という状態

863 :世界@名無史さん:2015/05/28(木) 01:07:32.91 0
http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2015052701045
パルミラ遺跡で20人公開処刑=「イスラム国」

【カイロ時事】在英のシリア人権監視団の27日の声明によると、
過激派組織「イスラム国」は世界遺産のパルミラ遺跡で市民約20人を公開処刑した。

(2015/05/27-23:45)

864 :世界@名無史さん:2015/05/28(木) 01:09:49.64 0
>>684
食料生産能力が全然違うわな。あと潅漑も大してできんから農地も限定されちゃうしね。

865 :世界@名無史さん:2015/05/28(木) 01:26:44.04 0
>>861
さっきから自分の発言が全てブーメランになって、お前に返ってきてるぞw
無理して「対偶」とか使ってないで、推敲してから書き込みなw

とりあえずブーメラン返しておくが、839にもアンカーつけろよ、支離滅裂だなw

そして有りもしないレスを「自分で探せ」は、敗北宣言過ぎるwww
三桁の数字も示せませんwwwww
しかも、アンカーつけろと自分で言ったそばからwwwwwwwwww

推敲しなさいw

866 :世界@名無史さん:2015/05/28(木) 01:34:51.44 0
ハンニバルの使ってた北アフリカに居たとされる象は大して大きくないから我々が想像するより驚異ではなかったのだろうな
そもそもめちゃくちゃ強いわけでもないし維持費かかる上に何より育成が馬よりめんどくさいからもしかしたら古代のネタ兵器扱いでも良いかもしれない

867 :世界@名無史さん:2015/05/28(木) 02:11:49.49 0
>>684
まー稲作圏(印度中華周辺)とソレ以外じゃ人口扶養力も違うしね

868 :世界@名無史さん:2015/05/28(木) 02:49:46.33 0
中国も黄河流域の畑作に依存していた時は6000万人が限界だった
6000万人に到達すると漢も唐も飢えた流民の殺し合いとなった
宋代に長江流域で稲作が盛んになると人口一億人を突破した

インドはガンジス河流域で稲作が盛んだったので
マウリヤ朝時代に既に一億人もいたとされる

869 :世界@名無史さん:2015/05/28(木) 04:57:32.66 0
唐末は軍閥が割拠したんであって、飢えた流民の大発生なんてしてないよ
抑々唐代にわ経済の中心は南東へ移ってるし

870 :世界@名無史さん:2015/05/28(木) 06:21:16.16 0
黄巣の乱で黄巣軍らの激しい略奪で難民化した連中が
さらに略奪者となり被害が拡大したとされるけど

871 :世界@名無史さん:2015/05/28(木) 07:06:09.50 0
>>865
何言ってんのか全然わからんな
839にアンカー?839に対して何にも言ってませんが?

872 :世界@名無史さん:2015/05/28(木) 08:01:40.42 O
春休みは終わったし、夏休みにはまだ間があるのに
この厨房大決戦はなんだ。

873 :世界@名無史さん:2015/05/28(木) 09:13:10.86 0
>>871
いいからほら、核持っていないと滅ぶと書いたレスを教えれw

874 :世界@名無史さん:2015/05/28(木) 09:38:17.21 0
>>872
最近の世界史板は変なのすみついてるから諦めて本を読んで知識を蓄えよう

875 :世界@名無史さん:2015/05/28(木) 11:32:08.59 0
>>873
800ぐらいから良く読みなよ

876 :世界@名無史さん:2015/05/28(木) 11:33:08.19 O
雑誌の『歴史群像』を読んだら、トゥール・ポワチエ間の戦いで
イスラム勢を迎え撃ったフランク軍の装備・編成・戦術は、
西ローマ末期そのままだったと。最近はそうなってたのか
知らなんだ。

877 :世界@名無史さん:2015/05/28(木) 12:34:14.61 0
>>870
僭称者軍人時代のローマ軍団の激しい略奪で難民化し大規模難民が発生した時期程酷くは無いが
少し似てるね

878 :世界@名無史さん:2015/05/28(木) 16:59:40.87 0
>>876
ピレンヌ「西洋の騎士の原型はイスラム騎兵」
学会「ですよね」
一部研究者「トゥール・ポワティエでのイスラムの騎兵は軽騎兵ですよね
ちょっと待って下さい、我々にはサルマタイやアラン、それらの影響で騎兵改革を成し遂げた
ローマがいるではないですか!西洋の騎士は後期ローマの重騎兵の系譜なのでは?」
学会「いや、ピレンヌが言ってるし、それはないわ」
色々研究が進む
学会「もしかして西洋の騎士の原型はローマ騎兵なのでは?」

だった気がする

879 :世界@名無史さん:2015/05/28(木) 20:00:44.56 0
ローマ重騎兵
http://i.imgur.com/kljlY.jpg
http://cs613528.vk.me/v613528377/10ce7/mNRmKu2JrSg.jpg
https://pneymatiko.files.wordpress.com/2012/05/clibanarii__s_attack_by_cg_zander.jpg

ゴート騎兵
https://deadliestblogpage.files.wordpress.com/2012/08/gothic-warriors.jpg
http://fc05.deviantart.net/fs70/f/2012/013/9/0/visigoth_warriors_by_wraithdt-d4m6ppw.jpg
ゴート騎兵はこの当時既に鐙を使用していたのか?

880 :世界@名無史さん:2015/05/28(木) 22:33:08.94 0
モンゴル騎馬民族の馬に後ろ向きに乗って、振り向き弓射撃が最強の戦法だ

881 :世界@名無史さん:2015/05/28(木) 22:49:08.28 0
アラブの騎士も中世欧州の騎士と同じで
一騎打ち信仰や挨拶、騎士同士が戦ってるときに歩兵は邪魔しちゃダメとかいろいろ雑魚の原因となるしきたりがあった
イスラムの勃興で実践的になった
ローマ騎兵はサルマタイ流の価値観がどれだけはいってたかな

882 :世界@名無史さん:2015/05/28(木) 23:01:40.83 0
>>880
モンゴル軍の強さは厳格な軍規により
戦利品の分配を戦闘終了後に徹底したから
これによりモンゴルは重騎兵を浮足立つ事なく
常に待ち伏せさせる事が出来た
他の軍は戦利品は早い者勝ちなりがちなので
タタール、ケレイト、メルキト、ナイマン
ホラズム、キプチャクら他の騎馬軍団に
モンゴル軍は勝利した

883 :世界@名無史さん:2015/05/29(金) 00:02:46.79 0
ローマ人の物語電子版が昨年から先行配信されてたKindle以外でも、
各電子書籍取り扱い店舗で5/29(金)より全15巻配信開始とのこと。
1巻あたり890〜1900円と中々のお値段。

884 :世界@名無史さん:2015/05/29(金) 00:24:58.81 0
それ普通に中古で買うほうがいいじゃ

885 :世界@名無史さん:2015/05/29(金) 00:28:44.31 0
>>884
漫画や活字本でも実用書なんかなら、
電子書籍は実本より割引して売ることが少なからずあるのにね。

886 :世界@名無史さん:2015/05/29(金) 01:38:30.29 0
しかしこれで、アレキサンドリア図書館が再び焼失してもロマ物を保護できるのじゃ

887 :世界@名無史さん:2015/05/29(金) 01:41:54.03 0
電車ん中でロマ物おっぴろげて読むのは恥ずかしいって人には益だろ

888 :世界@名無史さん:2015/05/29(金) 02:12:38.25 0
そこで女性化した萌えイラスト付きラノベ版ロマ物を発行しましょうよ!
もちろん真のオタクなら、電車内でも堂々とおっぴろげられる啓典の民!

889 :世界@名無史さん:2015/05/29(金) 08:05:09.97 0
>>885
単行本版の電子化だから実本よりは安いよ
古本の相場は知らないけど

890 :世界@名無史さん:2015/05/29(金) 16:56:55.18 0
ここでプリニー式噴火をおさらいしておこう
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%AA%E3%83%8B%E3%83%BC%E5%BC%8F%E5%99%B4%E7%81%AB

891 :世界@名無史さん:2015/05/29(金) 17:39:33.73 O
イタリアカサマツ!

892 :世界@名無史さん:2015/05/29(金) 18:44:40.47 0
>>862
いまだにローマが奴隷主体の経済だと思ってる時代遅れがいるのか
それと奴隷の供給源は主に捨て子だよ

893 :世界@名無史さん:2015/05/29(金) 19:48:33.85 0
え、ローマは奴隷主体の経済じゃないの
元老院階級と騎士階級の富の差は圧倒的で
それを可能にしたのは土地収入(奴隷制大農場)と聞いてるけど

894 :世界@名無史さん:2015/05/29(金) 20:39:57.77 O
ラティフンディウム!

895 :世界@名無史さん:2015/05/29(金) 21:27:51.20 0
ローマ人の物語はブックオフで1冊100円で売ってる

896 :世界@名無史さん:2015/05/29(金) 23:19:03.03 0
>>892
資源が余って人が足らない事態が再び生ずると、奴隷制も再発しただろ
西半球の大陸への到達とかな

897 :世界@名無史さん:2015/05/30(土) 02:07:17.56 0
でもローマが滅んだ後の中世ヨーロッパって奴隷は農奴しかいないよな?
まだ完全にキリスト教化する前のスカンディナヴィア諸国には一般家庭にいたみたいだが、
それもキリスト教化に従って消えたみたい
(ただし、ヨーロッパには奴隷商人自体は存在し、主な奴隷の売り先はイスラム圏だったようだが)
それと対照的にイスラム圏には奴隷が古代ローマ並に多かったよね
スラヴ系奴隷の『サカーリバ』、遊牧民系白人奴隷『マムルーク』、黒人奴隷『ザンジュ』と種類も多い
ちなみにイスラム圏では農民と農奴の区別がないとか。
これだけ見るとイスラム圏よりキリスト教圏の方がまともに見えるけど、
何故キリスト教圏には農奴以外の奴隷が少なかったのか?

898 :世界@名無史さん:2015/05/30(土) 02:12:07.83 0
そもそもローマは資源が余ってたわけでもなければ人が足らなかったわけでもない
諸都市から発掘された金石文などから五賢帝の時代にはすでに私奴婢はほとんどいなくなっていたことと公奴婢にしても経済の主体になるほどの数はいなかったことがわかってる

899 :世界@名無史さん:2015/05/30(土) 02:21:51.59 0
>>897
そもそも農奴は奴隷じゃないし
更に言うとサカーリバはスラブ系の民族、マムルークは解放奴隷を指す言葉であって奴隷じゃない
更に更に言うとイスラム圏では自作農と農奴も同じ名称で呼ばれてたというだけで区別がなかったわけでもない
お前の言ってることはもう色々とおかしい

900 :世界@名無史さん:2015/05/30(土) 04:43:19.71 0
五賢帝時代に個人所有の奴隷がほとんどいないってのは信用できんな
パクス・ロマーナで奴隷の供給が滞ったなんてのは現在じゃほとんど否定されてるし
プリニウスやマルティアリスみたいな同時代の作家の作品にも奴隷は当然のように出てくる
ローマにおいて公共奴隷が経済の主体だったなんて言ってる奴はそもそも見たことがない

901 :世界@名無史さん:2015/05/30(土) 05:41:54.09 0
>>898
ソース教えてくり
できれば研究論文のタイトルを

902 :世界@名無史さん:2015/05/30(土) 09:05:30.14 0
戦争が少ないときは奴隷は減るな

903 :世界@名無史さん:2015/05/30(土) 12:27:06.96 0
奴隷と派遣は似ている

904 :世界@名無史さん:2015/05/30(土) 12:53:37.55 0
パソナは農奴でしょ、貧民階級出身の若者が奴隷

905 :世界@名無史さん:2015/05/30(土) 13:10:40.59 0
世界史リブレット「古代ローマの市民社会」
・・・近年の実証的な研究では、奴隷制大農場が普及していたのは、ローマの海外遠征のあいつぐ勝利によって、
莫大な数の奴隷が安価に流入していた前一〜二世紀の中・南部イタリアのみであると、指摘されることが多い。
この結果、ローマ市民社会を、全体として奴隷制社会と呼ぶことは、困難となりはじめている。p73〜p74
 
でこの奴隷制全盛期のラティフンディウムにしてもカトーの農業論によれば240ユゲラの農園には13人の奴隷と収穫には50名の自由人が
必要と述べており意外と奴隷に依然してないし労働力としてはむしろ自由人の日雇い労働者のほうが主体

906 :世界@名無史さん:2015/05/30(土) 13:23:17.50 0
で公共奴隷と個人の奴隷どちらが多かったかといえば多分後者
というのも100万都市時代のローマですら公共奴隷は680人しかいなかったから

奴隷1人あたりの値段はかなり高くてポンペイの落書きによれば2500セステルティウスと当時のローマ軍団兵の平均年俸の3年分
それに食費生活費も与えないといけなかったから言われてるほど「市民なら誰しも奴隷が持てる」社会ではなかったっぽい

907 :世界@名無史さん:2015/05/30(土) 13:28:52.79 0
買い手がつかなかった奴隷ってどうなっちゃうんですかね?
殺処分?

908 :世界@名無史さん:2015/05/30(土) 14:15:13.26 0
買い手がつかない奴隷がどうなったのかは知らんが帝政期の頃には奴隷を殺したり虐待したりすることは禁止
重病の奴隷を遺棄するのも

909 :世界@名無史さん:2015/05/30(土) 14:46:13.02 0
でもトラヤヌスが
「背中をかかせる奴隷さえいないほど困窮した元軍団兵に奴隷をあたえた」
話があるから戦争多い時代には奴隷はまともな市民なら持ってそうだが

910 :世界@名無史さん:2015/05/30(土) 15:38:13.53 0
奴隷を去勢することも死刑を以て禁止されていたがコンスタンティヌス帝の時代には次第に守られなくなった
というのも美貌のショタ宦官は男女問わず需要が高くあらゆる奴隷の中でも最も高値で売れ元老議員にも密かに宦官密売に手を染めるものが多かったから

大抵の場合は幼児の頃に去勢され小アジアから連れてこられた「黒海沿岸の少年は美しいものが多いため悲惨な目にあっている。帝国内の宦官のほとんどはここから来ている。」(ゴート戦記四章三節)
売られた後は富裕層の婦人の世話係や嫁入り道具になったりしたが売春宿に売られることもあったこちらの境遇は悲惨だった

911 :世界@名無史さん:2015/05/30(土) 16:53:36.08 0
>>905
カトーの農業論を読んだことがないので出てる情報だけで判断するけど
収穫には、ていうことは自由民は期間限定の日雇い労働者だよね
普段の実質的な労働力は奴隷ともとれる

莫大な数の奴隷が〜というのは今の学説では奴隷供給の基幹となったのは
奴隷の再生産と捨て子というのが通説となりつつあるし
誇張もあるかもしれないがネロの時代にはアフリカ属州の3分の1か2が
4人の元老院議員の所有下にあったという話もあるとおり帝政期の属州にも大規模奴隷制大農場はみられる

ということで自分はあまり同感はしないかな
でも情報源ありがとうございました、勉強になった

912 :世界@名無史さん:2015/05/30(土) 20:10:09.80 0
>>911
帝政の頃はもうラティフンディアは無理になっててコロナトスに移行してたんじゃないの?

913 :世界@名無史さん:2015/05/30(土) 20:39:53.82 0
コロナトスはディオクレティアヌスとかあの辺じゃなかったっけ
ネロとか五賢帝の時にすでに移行してたんじゃないか、ってこと?

914 :世界@名無史さん:2015/05/30(土) 20:45:17.22 0
>>910
そうか。どんなに魅力的なロリ美少女も必ず成長してしまう。
その点ショタ美少年なら、去勢で旬の期間を長くできるんだな。
衆道等男色が盛んだった日本で去勢も普通に行われていたら、
きっと大変なことになってたんだろうな……。

915 :世界@名無史さん:2015/05/30(土) 21:04:49.16 0
去勢は技術と発想が遊牧若しくは牧畜民だから
日本では広まりにくいだろうね
馬さえ去勢しなかった日本だし

916 :世界@名無史さん:2015/05/30(土) 21:18:53.61 0
中国からアレほど取り入れといて宦官だけは定着しなかったからなあ

917 :世界@名無史さん:2015/05/30(土) 21:22:50.68 0
というか、中国の皇帝の専制政治すら定着しなかった件
日本が参考にしたものは多いが、必要なものだけ取り入れた感がある

918 :世界@名無史さん:2015/05/30(土) 21:55:19.36 0
>>913
大学で講義でちょっと聴いただけだから正確な移行期は知らんのだわ
今wikiみてきたらパクスロマーナの頃にラティフンディアが行き詰まってきて軍人皇帝時代にはコロナトスがメインのようだとあったわ
ネロや五賢帝時代がちょうど転換期だな

919 :世界@名無史さん:2015/05/30(土) 22:25:11.25 0
>ネロや5賢帝時代
ざっくりしてるなw
もうちょっと年代特定出来ないの?

920 :世界@名無史さん:2015/05/30(土) 22:48:57.71 0
個人的にはコロナトゥスへの本格的な転換が始まったのはアントニヌスの疫病以降だと思う
一般市民に比べて劣悪環境にあったと考えられる農場奴隷は相当死んだはず
となれば奴隷価格は高騰し、加えて一から買い直して教育するのも大変な労力がかかると思われる
結果、小作人契約が急増したのではないだろうか

あ、でも農場は都市から離れた田舎にあるから逆に被害は軽かったかも知れないな
大農場なら日常的に耕作に使用する牛との接触もあっただろうし
それでも農村部の市民よりは死亡率は高かっただろう

921 :世界@名無史さん:2015/05/31(日) 00:32:05.30 0
>>897
中世ヨーロッパ゛は、相対的に人口が飽和して、資源(耕作可能な土地・水)に対して、耕作者の方が余る状況に転じたからだよ
領主からすると、資源の確保が重要で、領民は資源たる土地のオマケ

922 :世界@名無史さん:2015/05/31(日) 02:36:40.85 0
中世の奴隷というと農奴やガレー船みたいな単純労働のものしかなくなるな
詳しくは知らんがギルドとか徒弟制度のせいじゃね
自由民でもそれらの洗礼をくぐり抜けないと職人にはなれなかったからな

923 :世界@名無史さん:2015/05/31(日) 04:07:57.61 0
中世ヨーロッパはイスラエルを失った事で交易路が消失し資源難になったのだ

924 :世界@名無史さん:2015/05/31(日) 08:38:04.79 0
>>921
ペスト流行直前の西欧は人口過剰だったそうだね
フランスだけで17世紀と同規模の約2千万人もいた

同時代の元朝は総人口7千万人のうち南人が6千万人で
華北の漢人は1千万人しかいなかったそうだ

925 :世界@名無史さん:2015/05/31(日) 10:23:06.83 0
農奴は奴隷じゃないって
売り買いの対象じゃないしな

926 :世界@名無史さん:2015/05/31(日) 10:31:05.05 0
本当の奴隷はイスラム圏に売られていた戦争捕虜などだ
経済的にまだ他の文明圏に比べて貧弱だった西ヨーロッパは、
奴隷市場も重要なビジネスだったと思われる

927 :世界@名無史さん:2015/05/31(日) 11:37:55.85 0
>>914
ショタもガチムチも両方イケる真の漢には関係ありません

928 :世界@名無史さん:2015/05/31(日) 12:00:59.42 0
>>924
元初は戸籍お粗末だったせいで未把握
しかも元は奴隷制だから奴婢わ数え無かった

929 :世界@名無史さん:2015/05/31(日) 19:04:42.42 0
>>925
濃度の価値は奴隷以下だからな
売買の対象になるのは地面(農地)であり、オマケの農民(農奴)は、土地の価値の指標くらいのもの
農民100戸付の農地というと五公五民だから穀物50石分……みたいな概算をするだけ

中世の末期には、農民の穀物の貢納よりも、外国や新興産業家に羊毛を売った方が稼げるという
ふうになると、羊を飼うに邪魔になった農奴を追い出してしまう

930 : 【小吉】 :2015/06/01(月) 06:16:38.65 O
鳥占官「今月のローマの運勢は…」

931 :世界@名無史さん:2015/06/01(月) 06:38:57.12 0
大吉が出るまでやり直すのが正式な手順な

932 :世界@名無史さん:2015/06/01(月) 07:12:39.36 O
殷の甲骨文にも、吉が出るように細工した形跡があるとか。
占いとか古代からそんなもん。

933 :世界@名無史さん:2015/06/01(月) 10:45:24.45 0
卜経に占いの極意わ相手がどんな結論が欲しいか読取る事
とか堂々と書いちゃってるしな

934 :世界@名無史さん:2015/06/01(月) 12:36:43.80 0
スパルタの占い師はへたくそだったと言うことか

935 :世界@名無史さん:2015/06/01(月) 12:40:36.73 O
ローマ人は風呂好き

936 : 【凶】 :2015/06/01(月) 16:59:38.94 O
ローマ人はいつ頃まで占いを重視したんだろうか。
共和政時代はかなり気にしたらしいが。

937 :世界@名無史さん:2015/06/01(月) 17:09:44.56 0
>>936
俺がプルケルならダッシュして海に叩き込むレベル

938 :世界@名無史さん:2015/06/01(月) 17:17:21.43 O
帝政時代になっても戦に占い師を連れて行ったんだろうか

939 :世界@名無史さん:2015/06/01(月) 20:02:36.45 0
当然連れてくだろ、占いの結果わ必勝

940 :世界@名無史さん:2015/06/01(月) 20:46:22.83 0
こいつはテオドシウスの時代に生まれていたら石像を壊しまくってもてはやされたろうに。
【社会】油まきは「お清め」、「キリストと油」の関係などを説く宗教団体幹部で米在住・日本人医師に逮捕状…建造物損壊容疑
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1433143083/

941 :世界@名無史さん:2015/06/01(月) 21:01:17.44 0
医者なのか…医者が権威を傘にして珍説を持ち上げるのは希によくあるけどこういうのは珍しいな

942 :世界@名無史さん:2015/06/01(月) 21:07:43.21 0
>>940
イエス本人だって似たようなことやってたぞ
そんなことばっかりやってたあげくに磔になったわけだが

943 :世界@名無史さん:2015/06/01(月) 21:12:55.91 0
今「イスラム国」と称するテロ集団が大々的にやっておるがなも

944 :世界@名無史さん:2015/06/01(月) 21:34:00.10 0
イエスウリスト

945 :世界@名無史さん:2015/06/01(月) 21:37:55.41 0
>>929
>中世の末期には、農民の穀物の貢納よりも、外国や新興産業家に羊毛を売った方が稼げるという
>ふうになると、羊を飼うに邪魔になった農奴を追い出してしまう

いやペストで農奴が死にまくったおかげで地位は向上しているんだが
つうか5公5民とか50石とか一体どこの国の話してるんだお前

946 :世界@名無史さん:2015/06/01(月) 22:11:22.45 0
>>945
中世末期って言ってんじゃん
時代が200年か300年違うよ

947 :世界@名無史さん:2015/06/01(月) 22:22:50.96 0
>>945
書いてあることが読めない人には余分なことも書いてやらんにゃあダメか
黒死病で人口半減とかいうのは、13世紀頃
中世末期に、トマスモアが「羊が人を食う事態」と嘆いたのは、16世紀後半

土地ごとに、一戸の人数とか、標準的な税率は違うけれども、それを把握した上で、戸数とか正丁の数とかいうのは、農業生産力の指標となる
ロシアのような比較的遅くまで農奴制の続いたところは18世紀に「農奴正丁何人付の荘園を与える」みたいな褒美の出し方があったりする
プーシキンのご先祖で有名な、黒人奴隷から軍事貴族になり上がったアブラム・ペトロピッチ・ガンニバルは、タリン総督の任期満了のご褒美に
プスコフ近郊のミハイロウスコエに農奴百戸の領地を貰ってるで。

948 :世界@名無史さん:2015/06/02(火) 04:01:18.08 0
黒死病で人口半減とかいうのは14世紀半ばに対して15世紀末
14世紀半ばに黒死病流行開始で総人口の4分の一が大量死
その後も流行が繰り返され15世紀末に半減していたとされる

949 :世界@名無史さん:2015/06/02(火) 14:18:04.70 0
全部黒死病のせいにしてるけど
杜撰極まり無い粗放農業が気候変動で即死した面も大きいよな

950 :世界@名無史さん:2015/06/02(火) 14:41:14.15 0
>>940
在日韓人のキム昌秀くんは帰化済みなのか
そのくせ米国在住という

951 :世界@名無史さん:2015/06/02(火) 18:29:02.06 0
>>931
めんどいから鶏殺すおwwww

952 :世界@名無史さん:2015/06/02(火) 18:44:32.74 0
>>947
比較的遅くまでというかロシアの場合は比較的に遅く農奴制が始まったというべきだろ
そもそもロシアみたいな半アジアみたいな地域の例を挙げる意味がさっぱりわからない

953 :世界@名無史さん:2015/06/02(火) 18:58:20.64 0
だいたいトマス・モアの時代のイングランドってヨーマンばかりで古典荘園自体がそもそも存在せんだろ

954 :世界@名無史さん:2015/06/04(木) 06:00:12.76 0
>>953
ヨーマン(自由農民)の発生はあったけれども、農奴がなくなったわけでなし
そりゃ工場制手工業の時代だから、資本主義の萌芽の時分だわな
だから、農奴を追い出して、羊に切り替えるんだよ

955 :世界@名無史さん:2015/06/04(木) 09:39:58.01 0
摂政とか執権みたいな皇帝よりも地位は低い立場で、実質的権力者になった者っていたの?
日本なんかはそういう例のほうが多いよね

956 :世界@名無史さん:2015/06/04(木) 10:05:44.29 0
セイヤヌス

957 :世界@名無史さん:2015/06/04(木) 10:37:47.19 0
マギステル・ミリトゥム

958 :世界@名無史さん:2015/06/04(木) 11:48:35.21 O
ヘリオガバルスの祖母さん

959 :世界@名無史さん:2015/06/04(木) 12:12:44.29 0
ヨーロッパがイスラム系移民に乗っ取られるのは時間の問題だな。コロッセオやパンテオンがモスクにとって代わるだろう

960 :世界@名無史さん:2015/06/04(木) 12:15:10.79 0
>>955
チムール

961 :世界@名無史さん:2015/06/04(木) 16:47:43.31 0
バイバルスもそうなるんかな?

962 :世界@名無史さん:2015/06/04(木) 16:53:43.56 0
>>955
ラナ宰相家

963 :世界@名無史さん:2015/06/04(木) 22:28:02.61 O
ローマ帝国はゲルマン民族によって滅ぼされた
ヨーロッパはイスラム教徒に滅ぼされかけている
なぜ歴史に学ばないのか

964 :世界@名無史さん:2015/06/04(木) 22:41:17.55 0
世界中に植民地を持っていたころの記憶を今も引きずっているんだろう

965 :世界@名無史さん:2015/06/05(金) 00:18:26.68 0
唐突だけどローマ共和制時代の船の漕ぎ手は奴隷じゃなくて自由民ですよね?

966 :世界@名無史さん:2015/06/05(金) 02:28:41.89 0
http://www.ohtabooks.com/publish/2015/05/28002222.html
http://www.ohtabooks.com/common/img/books/9784778314750.jpg
奴隷のしつけ方
ジェリー・トナー マルクス・シドニウス・ファルクス
橘明美(訳)

967 :世界@名無史さん:2015/06/05(金) 16:50:51.46 0
>>955
立憲君主制

968 :世界@名無史さん:2015/06/05(金) 18:00:08.32 O
ローマは一日二食のはずだが、畑に作業に行く農夫が
種無しパンを持参したり、アウグストゥスが旅先から
リウィアへの手紙に「昼にパン一ウンキアと葡萄二粒を
食べた」と書いてたり、よくわからん。

969 :世界@名無史さん:2015/06/05(金) 18:03:52.40 0
いや朝食は普通に食うよ
ローマと言っても長いからアレだが
帝政期には軽めの朝食をとってたはず
もちろん身分や個人によっては違うんだろうが

970 :世界@名無史さん:2015/06/05(金) 18:44:22.26 0
いっぱい食べるのは朝夕だけってだけで間食みたいなのは四六時中とってた
江戸時代の百姓と似たような感じ

971 :世界@名無史さん:2015/06/05(金) 19:39:44.62 O
1ウンキアってどんな量だ?
ポンペイのパンを割った一切れかな?

972 :世界@名無史さん:2015/06/05(金) 20:04:07.10 0
>>968
朝食=イェンタークルム(軽く)
昼食=ケーナ(ガッツリ食う)
夕食=ヴェスペルナ(軽く)

ケーナは夕食を意味するようになっていくが基本的に3食

973 :世界@名無史さん:2015/06/05(金) 21:52:43.14 0
パンよりオートミールの方が主流じゃね?
ローマくらいの国だとサンドイッチの走りくらいはあったんじゃないかと期待してしまう

974 :世界@名無史さん:2015/06/05(金) 22:30:07.62 0
パンはやや金持ちだね
お粥が主流

975 :世界@名無史さん:2015/06/05(金) 22:46:22.97 0
パンも麦粥も主流
パンは富裕層向けの白パンから貧乏人向けまで多種多様

976 :世界@名無史さん:2015/06/05(金) 22:48:12.07 0
パン屋はセレブ用だったのかい?

977 :世界@名無史さん:2015/06/05(金) 22:49:08.89 0
ポンペイには40軒くらいあったよパン屋

978 :世界@名無史さん:2015/06/05(金) 23:19:04.53 0
ローマは白パン黒パンってのは基本ないぞ

貧乏人と兵士は粥

パンは庶民でも食えなくはない程度

979 :世界@名無史さん:2015/06/05(金) 23:45:03.47 0
主食を扱うのでパン屋は国から給料貰っていた
ローマ市内には300軒ものパン屋があった
ただし小麦のパンが主食になったのは帝政入ってからでその前はエンメル麦のパンが食べられていた

980 :世界@名無史さん:2015/06/06(土) 00:03:54.02 0
食い物といえば講談社学術文庫の「古代ローマの饗宴」というのに、
庶民用の甘味料は葡萄の絞り汁を煮詰めたものを使ったとあったが、
その煮詰める鍋は鉛製と指定されていたらしい。
それ大丈夫なんですかね?

981 :世界@名無史さん:2015/06/06(土) 00:05:56.83 0
>>980
甘くなるんだからしゃーない

982 :世界@名無史さん:2015/06/06(土) 00:55:06.68 0
葡萄汁を煮詰めたサパ(モストコット)は現代でも普通に使われてて
鉛の鍋を使わんでも十分甘いシロップが作れるんだがなあ
なんで鉛の鍋なんだろう

983 :世界@名無史さん:2015/06/06(土) 01:10:58.59 0
次スレの季節が到来した

984 :世界@名無史さん:2015/06/06(土) 01:11:42.61 0
>>982
酢酸鉛

985 :世界@名無史さん:2015/06/06(土) 01:16:48.91 0
>>984
結論ありきでこじつけられてる感じすんだよね

986 :世界@名無史さん:2015/06/06(土) 01:50:23.41 0
それが庶民にいきわたっていたのならやはりローマは鉛中毒で!?

987 :世界@名無史さん:2015/06/06(土) 03:06:06.33 0
鉛中毒が怖いなら蜂蜜を舐めればいいじゃない

988 :世界@名無史さん:2015/06/06(土) 04:05:10.82 0
>>979
経済が未発達とわいえ中核市に300軒て考えると少ない気がするな

989 :世界@名無史さん:2015/06/06(土) 04:42:51.93 0
鉛じゃなくて青銅の鍋らしいべ
鉛中毒はフロンティヌスが水道書の中で書いてる通り当時から知られてたし
ネットではプリニウスの著作に鉛の鍋で〜とか書いてるっていうけど
プリニウスは博物誌26巻で一つの章をサパに当ててるが
そこには鉛の鍋とは明記されておらず、ただ3分の1に煮詰めるとしか書いていない

鉛の融点は低いし、重い
普通に考えたら鉛で鍋をつくろうとは思わないだろう
もちろん特殊な用途(それこそサパ専用)ならありえる
だが当時の著作からはそいうものがあるとは考えにくい
それとも発掘品で鉛の鍋が見つかってんのかな?

990 :世界@名無史さん:2015/06/06(土) 05:01:47.39 O
>>971
自己レス。英語版Wikipediaで調べたら27.4cとあった。
で、27.4cのパンて、どのくらいだろう…

991 :世界@名無史さん:2015/06/06(土) 05:41:14.21 0
>>989
より融点低い錫の鍋や薬灌があるんだから、融点は問題にならんだろ
大体訛の融点370度とかまで食品を加熱する必要はなくて、精々190度くらいだからな

重さ(比重)にしても、鉛と大差ない銀や、1.8倍の金が、先に鍋になってるからこれも
あまり問題にならない

992 :980:2015/06/06(土) 05:48:12.73 0
その「古代ローマの饗宴」を引用すると、

 高価な蜂蜜に対してローマ人が講じた策は、葡萄の収穫期に搾りたての「甘い汁「を煮詰めた濃縮葡萄汁を作る事である。
 コルメラによれば、絞り汁を煮るのに使う容器は青銅製ではなく鉛製でなければならなかった。
 コルメラ「農事論」12,20,1

コルメラという人がどういう人かwikiにもないからよく分からんが紀元後1世紀の人らしい。
生没年は不明だからフロンティヌストは同世代なのか祖父と孫ほど離れているのか分からないが、
鉛中毒は知っている人は知っているけど一般認知はされてなかったんじゃ?

993 :世界@名無史さん:2015/06/06(土) 05:50:38.58 0
> の「甘い汁「を煮詰めた
この 「 はタイプミス。

994 :世界@名無史さん:2015/06/06(土) 05:56:43.83 0
見りゃ解りそうなところを一々揚げ足とるなよ

995 :世界@名無史さん:2015/06/06(土) 07:39:52.35 0
そもそもローマの鉛中毒は多くの皇帝が痛風だったとの予想から出てきた説であって
でも富裕層はサパじゃなく蜂蜜使うじゃんていう
ここら辺はどう説明すんの

996 :世界@名無史さん:2015/06/06(土) 10:12:36.10 0
葡萄は酸が含まれるが銅は酸に弱いから鉛ということでは?

997 :世界@名無史さん:2015/06/06(土) 10:23:29.28 0
>>990
食パン1斤が400gとすると、8枚切りが1枚50g
その半分ほど

998 :世界@名無史さん:2015/06/06(土) 10:26:38.63 0
オカルトなんだよなあ鉛害説は

999 :世界@名無史さん:2015/06/06(土) 10:32:29.97 0
>>992
でも鉛製水道管と違って、本当にこのやり方やってたらサパは鉛毒に汚染されるはず
鉛の鍋は推奨であって実際には使われなかったのか?
中毒になるほど摂取されてなかったのか?

1000 :世界@名無史さん:2015/06/06(土) 10:39:30.13 0
鉛の鍋は無理があるので青銅に鉛コーティングした鍋を使っていたと言い出されてるけど
当時そんな技術あったのか?

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

215 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)